Il giornalista Saverio Lodato raccolse l'intervista che segue per il quotidiano L'Unità.Iniziai a occuparmi del mostro negli ultimi mesi del 1995, quando lasciai la Dia per dirigere la squadra mobile di Firenze, incarico che ho tenuto sino a qualchemese fa. In quel periodo
siamo a una prima sentenza di condanna del Pacciani, il 1 novembre 1994. E in attesa del processo di appello, fissato per il 29 gennaio 1996. Il primo incarico che ricevo dal dottor Vigna, allora procuratore capo di Firenze, è quello di rileggermi l'intera vicenda poliziesca e processuale
del mostro, con la mente di chi non conosceva nulla...
Bene. Perché mi sono scritto tante domande da farle...
Alt. Della vicenda del mostro non possiamo parlare...
Ho sempre avuto più problemi che altro, nel tentativo di fare sempre il mio dovere.
Dottor Giuttari, perché Vigna le commissiona la rilettura di tutto?
Perché in quella sentenza di condanna di Pacciani, il presidente della corte d'assise, Enrico Ognibene, aveva evidenziato alcuni aspetti emersi da quel dibattimento, che deponevano per la partecipazione ai delitti, oltre al Pacciani, di altre persone. Quantomeno negli ultimi due duplici delitti. E il presidente, fra l'altro, cita in sentenza: un testimone che aveva dichiarato nel suo interrogatorio, che la notte del delitto degli Scopeti nel 1985, e nei pressi del luogo del delitto, aveva incrociato una macchina con Pacciani alla guida e con accanto una persona che, data
l'oscurità, non aveva avuto modo di conoscere; il sopralluogo per il delitto del 1984, quando era stata rilevata l'impronta di un ginocchio che non poteva corrispondere all'altezza del Pacciani. Il presidente, con grande spirito di precisione, dice: «Pacciani l'ho condannato per sette duplici omicidi, tranne il primo, quello del ‘68, ma ci sta pure che fosse stato aiutato da qualcuno... Continuate a indagare. La Procura incardina il procedimento. Vigna mi affida l'indagine.
Io rileggo tutto. E mi rendo conto che oltre a quegli elementi, negli atti di polizia giudiziaria che
non erano entrati nel fascicolo del Pm, c'erano altri spunti investigativi che deponevano per la presenza di altre persone. Dopo circa un mese, ai primi di dicembre ‘95 redigo un'annotazione per il dottor Vigna e il dottor Paolo Canessa, pubblico ministero, dove scrivo che ho trovato altri elementi e affermo che per sviluppare quelle ipotesi occorre fare questo e questo... e chiedo la delega per quegli atti per i quali non posso agire di mia iniziativa... Vigna e Canessa mi autorizzano. Partono le indagini e gli interrogatori.
Ho sempre avuto più problemi che altro, nel tentativo di fare sempre il mio dovere.
Dottor Giuttari, perché Vigna le commissiona la rilettura di tutto?
Perché in quella sentenza di condanna di Pacciani, il presidente della corte d'assise, Enrico Ognibene, aveva evidenziato alcuni aspetti emersi da quel dibattimento, che deponevano per la partecipazione ai delitti, oltre al Pacciani, di altre persone. Quantomeno negli ultimi due duplici delitti. E il presidente, fra l'altro, cita in sentenza: un testimone che aveva dichiarato nel suo interrogatorio, che la notte del delitto degli Scopeti nel 1985, e nei pressi del luogo del delitto, aveva incrociato una macchina con Pacciani alla guida e con accanto una persona che, data
l'oscurità, non aveva avuto modo di conoscere; il sopralluogo per il delitto del 1984, quando era stata rilevata l'impronta di un ginocchio che non poteva corrispondere all'altezza del Pacciani. Il presidente, con grande spirito di precisione, dice: «Pacciani l'ho condannato per sette duplici omicidi, tranne il primo, quello del ‘68, ma ci sta pure che fosse stato aiutato da qualcuno... Continuate a indagare. La Procura incardina il procedimento. Vigna mi affida l'indagine.
Io rileggo tutto. E mi rendo conto che oltre a quegli elementi, negli atti di polizia giudiziaria che
non erano entrati nel fascicolo del Pm, c'erano altri spunti investigativi che deponevano per la presenza di altre persone. Dopo circa un mese, ai primi di dicembre ‘95 redigo un'annotazione per il dottor Vigna e il dottor Paolo Canessa, pubblico ministero, dove scrivo che ho trovato altri elementi e affermo che per sviluppare quelle ipotesi occorre fare questo e questo... e chiedo la delega per quegli atti per i quali non posso agire di mia iniziativa... Vigna e Canessa mi autorizzano. Partono le indagini e gli interrogatori.
Quali sono i suoi primi passi investigativi?
Innanzitutto andiamo a guardare nell'entourage delle amicizie del Pacciani, e dagli atti già risultavano alcuni nominativi: Lotti Giancarlo, Vanni Mario... Cerchiamo di ricostruire l'ambiente femminile di questo mondo. Fra l'altro mettiamo sotto controllo l'utenza telefonica di un bar del
centro di San Casciano, adoperata dagli amici del Pacciani, fra i quali il Lotti. Registriamo una telefonata di una amica del Lotti, che commenta con lui l'interrogatorio appena subito. Questa donna si lamenta: «perché hai fatto il nome mio? Mi ha chiamato la polizia. Volevano sapere che macchina avevi... E poi che tu eri là, sul luogo, me lo avevi detto tu, ti eri fermato a fare la pipì...» E Lotti: «Sì te l'ho detto io».
Questo cosa prova?
Sin dalle prime battute, abbiamo notizia che il Lotti - quando c'è stato l'omicidio dell’85 - si era
fermato là per un bisogno fisiologico... Continuando a interrogare questa donna,ma anche altre donne che il Lotti frequentava, si viene a sapere che il Lotti per certe sue passeggiate domenicali, che spesso si concludevano con visite a prostitute, faceva coppia con un altro amico. Si viene a sapere che quando Lotti quella notte si era fermato, era in compagnia di Vanni Mario... Sono le prime conferme della bontà di quella pista.
È in questa fase che entra in scena personalmente Vigna, è cosi?
Infatti. Vigna e tre suoi sostituti, iniziano a interrogare Lotti e altri, e questi a poco a poco iniziano a parlare. Si arriva al processo d'appello di Pacciani. Gli elementi acquisiti a quella data consentono alla Procura di chiedere al Gip un'ordinanza di custodia cautelare in carcere per Vanni Mario. Il caso volle che il giorno prima che Pacciani venisse assolto con formula piena, Vanni fosse arrestato. Il 12 dicembre ‘96 la Cassazione, su ricorso del procuratore generale, annulla la assoluzione a Pacciani. E dice nella sentenza: bisogna rifare il processo e l'istruttoria dibattimentale, perché bisogna risentire quei testimoni, e bisogna rivalutare la posizione del Pacciani. Quindi, in quel momento, il Pacciani riveste nuovamente il ruolo di imputato
in attesa di giudizio. E il nuovo giudizio di appello era stato fissato - se non ricordo male - per
il 24 novembre ‘98. Ma il 21 febbraio ‘98 Pacciani muore. Non si arriverà mai al processo. Il 24 marzo, dopo la sua morte, interviene per Vanni e Lotti la sentenza di primo grado di condanna come esecutori per gli ultimi quattro duplici delitti. E nella rubrica si legge che sono colpevoli di quei delitti in concorsocon Pacciani. Questa sentenza viene confermata in appello nel luglio
‘99. Il 26 settembre 2000, la Cassazione la conferma. Quindi -in tre anni - abbiamo la celebrazione dell'intero iter. E il resto è noto...
Insomma, potenza delle sentenze?
Mi lasci dire. Come il presidente Ognibene aveva evidenziato la possibile presenza di complici, i
giudici che condannano Vanni e Lotti, scrivono che erano emersi elementi che facevano ritenere che ci fosse implicato un «mandante» che commissionava i delitti. È anche questo è un punto fermo.
Innanzitutto andiamo a guardare nell'entourage delle amicizie del Pacciani, e dagli atti già risultavano alcuni nominativi: Lotti Giancarlo, Vanni Mario... Cerchiamo di ricostruire l'ambiente femminile di questo mondo. Fra l'altro mettiamo sotto controllo l'utenza telefonica di un bar del
centro di San Casciano, adoperata dagli amici del Pacciani, fra i quali il Lotti. Registriamo una telefonata di una amica del Lotti, che commenta con lui l'interrogatorio appena subito. Questa donna si lamenta: «perché hai fatto il nome mio? Mi ha chiamato la polizia. Volevano sapere che macchina avevi... E poi che tu eri là, sul luogo, me lo avevi detto tu, ti eri fermato a fare la pipì...» E Lotti: «Sì te l'ho detto io».
Questo cosa prova?
Sin dalle prime battute, abbiamo notizia che il Lotti - quando c'è stato l'omicidio dell’85 - si era
fermato là per un bisogno fisiologico... Continuando a interrogare questa donna,ma anche altre donne che il Lotti frequentava, si viene a sapere che il Lotti per certe sue passeggiate domenicali, che spesso si concludevano con visite a prostitute, faceva coppia con un altro amico. Si viene a sapere che quando Lotti quella notte si era fermato, era in compagnia di Vanni Mario... Sono le prime conferme della bontà di quella pista.
È in questa fase che entra in scena personalmente Vigna, è cosi?
Infatti. Vigna e tre suoi sostituti, iniziano a interrogare Lotti e altri, e questi a poco a poco iniziano a parlare. Si arriva al processo d'appello di Pacciani. Gli elementi acquisiti a quella data consentono alla Procura di chiedere al Gip un'ordinanza di custodia cautelare in carcere per Vanni Mario. Il caso volle che il giorno prima che Pacciani venisse assolto con formula piena, Vanni fosse arrestato. Il 12 dicembre ‘96 la Cassazione, su ricorso del procuratore generale, annulla la assoluzione a Pacciani. E dice nella sentenza: bisogna rifare il processo e l'istruttoria dibattimentale, perché bisogna risentire quei testimoni, e bisogna rivalutare la posizione del Pacciani. Quindi, in quel momento, il Pacciani riveste nuovamente il ruolo di imputato
in attesa di giudizio. E il nuovo giudizio di appello era stato fissato - se non ricordo male - per
il 24 novembre ‘98. Ma il 21 febbraio ‘98 Pacciani muore. Non si arriverà mai al processo. Il 24 marzo, dopo la sua morte, interviene per Vanni e Lotti la sentenza di primo grado di condanna come esecutori per gli ultimi quattro duplici delitti. E nella rubrica si legge che sono colpevoli di quei delitti in concorsocon Pacciani. Questa sentenza viene confermata in appello nel luglio
‘99. Il 26 settembre 2000, la Cassazione la conferma. Quindi -in tre anni - abbiamo la celebrazione dell'intero iter. E il resto è noto...
Insomma, potenza delle sentenze?
Mi lasci dire. Come il presidente Ognibene aveva evidenziato la possibile presenza di complici, i
giudici che condannano Vanni e Lotti, scrivono che erano emersi elementi che facevano ritenere che ci fosse implicato un «mandante» che commissionava i delitti. È anche questo è un punto fermo.
Allora la denigrano quelli che hanno detto che il livello dei «mandanti» se lo è inventato lei per farsi pubblicità?
Ma le sembra un argomento? Lotti - non dimentichiamolo - in processo aveva parlato di un «dottore » che commissionava i delitti e pagava Pacciani. A riscontro di questa affermazione del Lotti, i giudici citano la notevole disponibilità patrimoniale e finanziaria di Pacciani. E aggiungono: noi in Lotti abbiamo creduto, non si vede perché non dovrebbe essere creduto anche su questo. E rivolgono, sempre in sentenza, un'istanza a approfondire anche l'aspetto del mandante. Quindi la nostra è stata un'attività dovuta. Che è emersa da certezze giurisprudenziali. È la fase cui siamo arrivati. Il resto sono malignità.
Insomma. Poche omolte certezze sino a questo momento?
Ormai sappiamo chi sono gli esecutori materiali degli ultimi quattro delitti. Non sappiamo chi
materialmente ha eseguito i duplici omicidi precedenti, quelli del ‘74 e i due del ‘81, per i quali Vanni e Lotti non sono stati condannati, e non sappiamo ancora se l'ipotesi dei mandanti - ed è l'ultimo segmento di questa indagine - sia fondata oppure no. dei nuovi iscritti nel registro indagati Giuttari ovviamente non parla. Come non parla dell'omicidio (?) suicidio (?) del dottor Francesco Narducci, ritrovato nel lago Trasimeno. Conferma che all'orizzonte non ci «sono colpi di scena». Dice che a Perugia «si sta lavorando con grande serietà» e che entro l’anno l'indagine sarà chiusa.
Ma le sembra un argomento? Lotti - non dimentichiamolo - in processo aveva parlato di un «dottore » che commissionava i delitti e pagava Pacciani. A riscontro di questa affermazione del Lotti, i giudici citano la notevole disponibilità patrimoniale e finanziaria di Pacciani. E aggiungono: noi in Lotti abbiamo creduto, non si vede perché non dovrebbe essere creduto anche su questo. E rivolgono, sempre in sentenza, un'istanza a approfondire anche l'aspetto del mandante. Quindi la nostra è stata un'attività dovuta. Che è emersa da certezze giurisprudenziali. È la fase cui siamo arrivati. Il resto sono malignità.
Insomma. Poche omolte certezze sino a questo momento?
Ormai sappiamo chi sono gli esecutori materiali degli ultimi quattro delitti. Non sappiamo chi
materialmente ha eseguito i duplici omicidi precedenti, quelli del ‘74 e i due del ‘81, per i quali Vanni e Lotti non sono stati condannati, e non sappiamo ancora se l'ipotesi dei mandanti - ed è l'ultimo segmento di questa indagine - sia fondata oppure no. dei nuovi iscritti nel registro indagati Giuttari ovviamente non parla. Come non parla dell'omicidio (?) suicidio (?) del dottor Francesco Narducci, ritrovato nel lago Trasimeno. Conferma che all'orizzonte non ci «sono colpi di scena». Dice che a Perugia «si sta lavorando con grande serietà» e che entro l’anno l'indagine sarà chiusa.
Dottor Giuttari, molte cose però non quadrano. Per esempio, Pacciani venne condannato per tutti i duplici delitti, tranne quello del ’68. I cosiddetti «compagni di merende» - come lei ha appena detto - solo per quattro. Perché questa difformità di trattamento?
Esiste il principio del libero convincimento del giudice. Quello a carico di Pacciani era un procedimento indiziario. Vi era una filosofia investigativa che puntava sul serial killer che aveva agito da solo.
Esiste il principio del libero convincimento del giudice. Quello a carico di Pacciani era un procedimento indiziario. Vi era una filosofia investigativa che puntava sul serial killer che aveva agito da solo.
Ma non furono tutte le periziepsichiatriche e psicologiche, italiane o estere, a essere concordi nel delineare la figura di un killer solitario, di cultura medio alta, e dalla mano ferma?
Le perizie sono importantissime, ma più importanti sono i dati di fatto. Le perizie è bene che diano supporto all'indagine. La scienza non offre certezze. E poi: dove erano i precedenti di delitti di questo tipo sui quali avrebbero potuto basarsi queste perizie? Anche l'Fbi, nell’89, scelse la tesi del killer solitario...
Le perizie sono importantissime, ma più importanti sono i dati di fatto. Le perizie è bene che diano supporto all'indagine. La scienza non offre certezze. E poi: dove erano i precedenti di delitti di questo tipo sui quali avrebbero potuto basarsi queste perizie? Anche l'Fbi, nell’89, scelse la tesi del killer solitario...
Porta acqua al mio scetticismo?
Al contrario. Voglio solo dirle che l’Fbi stilò quella perizia sulla base dei sopralluoghi, delle modalità dei delitti, della tecnica delle esecuzioni, dei tagli sui corpi delle vittime. Ma l'esperienza dei casi dei loro serial killer non era quella dei nostri assassini, come poi sarebbero emersi dai processi. Lei pensa che se oggi la Fbi dovesse rivalutare tutto, con una conoscenza molto
più ampia, concluderebbe comenell'89?
Al contrario. Voglio solo dirle che l’Fbi stilò quella perizia sulla base dei sopralluoghi, delle modalità dei delitti, della tecnica delle esecuzioni, dei tagli sui corpi delle vittime. Ma l'esperienza dei casi dei loro serial killer non era quella dei nostri assassini, come poi sarebbero emersi dai processi. Lei pensa che se oggi la Fbi dovesse rivalutare tutto, con una conoscenza molto
più ampia, concluderebbe comenell'89?
Insomma la convinzione diffusa del killer solitario cambia quando individuate i «compagni di merende». È così?
Ma no. Sono stati i giudici che hanno condannato Pacciani, a ipotizzare che potesse avere avuto
quei complici. Non è che qualcuno una mattina si è alzato e se lo è inventato.
Come spiega che non furono trovate tracce di violenza sessuale in nessuno dei delitti?
Così entriamo nella fanta-investigazione. Alla luce di quello che è emerso, se uno se deve eseguire un incarico criminale, si adegua.
Ma no. Sono stati i giudici che hanno condannato Pacciani, a ipotizzare che potesse avere avuto
quei complici. Non è che qualcuno una mattina si è alzato e se lo è inventato.
Come spiega che non furono trovate tracce di violenza sessuale in nessuno dei delitti?
Così entriamo nella fanta-investigazione. Alla luce di quello che è emerso, se uno se deve eseguire un incarico criminale, si adegua.
Sul luogo del delitto l'assassino non si è mai tradito. Moltiplicare il numero degli autori non rende ancora più inspiegabile questa sua inafferrabilità?
Le indagini si basano su atti concreti. Non sulle supposizioni che sta facendo lei. Guai se un investigatore si fissasse con le supposizioni. Non andrebbe da nessuna parte. Se lei va a leggersi le prime perizie leggerà che il taglio del pube era stato eseguito in maniera perfetta, chirurgica, con tre tagli netti. E all'epoca la stampa cominciò a parlare di un «chirurgo». Se lei va a leggersi le perizie degli ultimi due delitti - dell' 84 e dell' 85 - si dice che il pube delle vittime venne asportato in maniera grossolana. E allora me lo dica lei cosa è successo. Che chi tagliava in maniera perfetta poi perde la manualità? O alla luce dei risultati investigativi che stavano emergendo, è più verosimile che sia cambiata la mano esecutiva? Quei primi delitti sono ancora a carico di ignoti. E qui mi fermo. Come scrittore posso lasciarmi guidare dalla mia anima di scrittore, ma come poliziotto no. Devo stare con i piedi per terra.
Rif.1 - L'Unità - 12 febbraio 2004 pag.10
Le indagini si basano su atti concreti. Non sulle supposizioni che sta facendo lei. Guai se un investigatore si fissasse con le supposizioni. Non andrebbe da nessuna parte. Se lei va a leggersi le prime perizie leggerà che il taglio del pube era stato eseguito in maniera perfetta, chirurgica, con tre tagli netti. E all'epoca la stampa cominciò a parlare di un «chirurgo». Se lei va a leggersi le perizie degli ultimi due delitti - dell' 84 e dell' 85 - si dice che il pube delle vittime venne asportato in maniera grossolana. E allora me lo dica lei cosa è successo. Che chi tagliava in maniera perfetta poi perde la manualità? O alla luce dei risultati investigativi che stavano emergendo, è più verosimile che sia cambiata la mano esecutiva? Quei primi delitti sono ancora a carico di ignoti. E qui mi fermo. Come scrittore posso lasciarmi guidare dalla mia anima di scrittore, ma come poliziotto no. Devo stare con i piedi per terra.
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