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giovedì 30 ottobre 2014

Carlo Nocentini - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 16 dicembre 1997 - Decima parte

Segue dalla nona parte.

P.M.: Grazie Presidente. Due cose soltanto. Dottore, io ho rivisto il suo elaborato dopo aver sentito la sua deposizione la volta scorsa e le vorrei, dando atto che lei è sempre stato, nella sua deposizione...
Avvocato Filastò: Comunque, scusi, Presidente, abbia pazienza, Pubblico Ministero, ma io stavo un pochino raccogliendo le idee, perché di fronte a questa obiezione, ho ancora qualche altra domanda.
Presidente: Va be', si facciano altre domande, come no.
P.M.: (voce fuori microfono)
Presidente: Credevo che avesse finito. Tutto lì.
Avvocato Filastò: Sì, ho capito, ma stavo raccogliendo le idee...
Presidente: Se vuole possiamo darle cinque minuti. Non c'è problema, eh.
Avvocato Filastò: No, no, no, non ce n'è bisogno, Presidente, perché le ho raccolte le idee e so la domanda che devo fare. Naturalmente non so se ci sarà opposizione anche su questa, comunque... Sempre a livello del suo calcolo di tipo probabilistico, volevo sapere, prima di tutto se lei, esaminando la letteratura in materia, che non dubito che lei avrà esaminato ed approfondito, e sto parlando di letteratura che ha a che vedere in particolare con quel fenomeno, ormai disgraziatamente conosciutissimo in tutto il mondo e anche da noi che è quello dei cosiddetti serial killer. Le chiedevo se, in questa letteratura, le è emerso un qualche fatto o situazione in cui responsabili di delitti seriali, nella misura di cui noi ci stiamo occupando, sia emerso un gruppo di persone. Un gruppo di persone formato da, non dico due, ma tre, quattro o cinque persone unite fra di loro da non so quale vincolo, rapporto, o quale tipo di coesione di tipo psicologico. In letteratura sto parlando, per ora, per quello che lei esamina.
Carlo Nocentini: Dunque...
Presidente: Mi raccomando sia piuttosto conciso...
Carlo Nocentini: Si, la risposta... debbo solo premettere che non so se si stanno sovrapponendo cose del prima o cose del dopo, si parla di quasi diciassette anni fa. A me pare che l'unica situazione nella quale vi siano stati gruppi, sia stata la situazione Manson, negli Stati Uniti. E mi pare che esistesse un gruppo nel quale, tuttavia, il cemento che teneva insieme il gruppo era un cemento di tipo mistico-settario. Per il resto, mi pare che tutte le sequenze di serial killer, in particolare di serial killer con questo tipo di attività, fossero sequenze singole.
Avvocato Filastò: Bene. Ecco, da questo punto... a parte questo, con riferimento agli esami che lei ha fatto sulle carte rispetto al modus operandi ravvisabile all'interno di questa sequenza di delitti, lei ha riscontrato un margine di probabilità che possa trattarsi di un gruppo?
Carlo Nocentini: Se debbo esprimere la mia opinione, escluderei l'esistenza del gruppo nella sequenza che ho esaminato io.
Avvocato Filastò: Grazie, non ho altre domande.
Presidente: Prego.
P.M.: Presidente...
Presidente: Sì.
P.M.: Grazie. Volevo tornare un attimo alla partenza. Lei dice ha esaminato tre delitti, dico bene?
Carlo Nocentini: Sì, dottore.
P.M.: Ecco, ci vuol far capire, perché io questo non l'ho capito molto bene. Dice: 'il'... Ho riguardato il verbale di quello che disse.
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: Dice: 'il Giudice Istruttore, mi dette delle foto, mi dette degli atti'... quindi, penso dei delitti di cui lei si occupava, '74, e i due dell'81, dico bene? Io ho guardato quanti sono questi atti di quei delitti. Vorrei capire, lei ha avuto i faldoni processuali, o ha avuto qualche copia di foglio, gli è stato... perché non si capisce...
Carlo Nocentini: No, io...
P.M.: …la sua... al di là della sua scienza di cui è stato molto chiaro, e poi ci arriviamo, anzi, per me è stato chiarissimo, volevo capire che atti ha esaminato. Perché l'altra volta a domanda lei dice: 'vidi delle foto, dei fogli'. Capisce, i fogli di quei processi erano piuttosto ampi. Cioè, le fu dato tutti i processi a lei?
Carlo Nocentini: No, no.
P.M.: E che tipo di atti ebbe. Anche il Presidente le chiese: 'ma quali atti?' Perché, capisce, per farsi un'idea di cosa ha visto lei, perché un parere scientifico rispetto al caso concreto bisogna vedere, perché poi, fra l'altro, ci sono stati altri cinque delitti dopo, su quello siamo sicuri lei non ha visto nulla.
Carlo Nocentini: No, non ho visto nulla.
P.M.: Bene. Il suo incarico si ferma all'81.
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: Bene. Ci può ricordare o far capire a noi, sulla base di cosa? Cioè, erano armadi pieni di roba...
Carlo Nocentini: No.
P.M.: . . . originale o era qualche foto come ha detto lei?
Carlo Nocentini: Dottor Canessa, voglio dire, le ripeto, se io dovessi darle l'elenco del materiale io non saprei darglielo perché il materiale è di diciassette anni fa, quindi... Non era...
P.M.: L'ha restituito.
Carlo Nocentini: Si, si, tutto restituito, sì, sì.
P.M.: Ah, ecco.
Carlo Nocentini: Non erano né armadi pieni di roba, né due o tre fogli. Si trattava complessivamente...
P.M.: Ecco, ma che tipo di fogli? Cioè, testimonianze...
Carlo Nocentini: No, testimonianze non mi pare che fossero. Mi pare, ma con beneficio di inventario. Dunque, ricordo certamente che vi erano una quantità abbastanza ampia di fotografìe.
P.M.: Fotografie dei tre delitti?
Carlo Nocentini: Dei tre delitti. Dei corpi delle vittime e con particolari ingranditi di quello che era stato fatto sulle vittime, eccetera eccetera. Mi pare vi fosse, però non potrei giurare se c'era un documento in questo senso o se fu un'informativa verbale, mi pare vi fosse una perizia balistica relativa al proiettile...
P.M.: All'unicità dell'arma?
Carlo Nocentini: Sì. Mi pare vi fossero dei... non so come si chiamano tecnicamente, delle specie di verbali in relazione ai ri...
P.M.: Sopralluoghi.
Carlo Nocentini: Sì, dei verbali di sopralluogo.
P.M.: Sui fatti.
Carlo Nocentini: Sui fatti, esatto. Questo più o meno, era tutto il materiale...
P.M.: Dei tre delitti: le foto, i sopralluoghi e atti che relativamente alla dinamica materiale.
Carlo Nocentini: Alla dinamica materiale, allo stato dei luoghi, c'erano foto dei luoghi, c'eran cose di questo tipo.
P.M.: Questo è il materiale su cui si è mosso a quegli anni lì.
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: Senta una cosa dottore, io ho visto tutte le sue considerazioni e mi sembra lei, molto onestamente, ha sempre detto, dice: 'io mi riferisco a una' -sono parole sue - 'ipotesi, sempre usato una mia ipotesi' - giustamente - 'ad una logica probabilistica' - ha usato questi termini - . E oggi è stato molto più chiaro quando ci ha parlato di madre santa, figura paterna sfumata o cose del genere, dice: 'nella mia ipotesi', eccetera. Io dico, volevo capire bene questo concetto perché mi sembra che poi lei è stato molto chiaro nel fare quella che è la sua diagnosi probabilistica, mette una frase che per me, se l'ho letta bene è chiarissima, vorrei vedere se l'ho capita bene. Lei dice, penultima pagina, dice: "Preme sottolineare a riguardo di questa ipotesi, che si tratta di un procedimento meramente ipotetico speculativo, i cui margini di attendibilità sono tali da non poter costituire in qualche modo, punto di riferimento". Ci vuol spiegare cosa... ? E' il concetto che ho capito io? Cioè, lei dice 'è la mia cultura, la mia scienza che mi fa dire queste cose. Questo è quello che ho visto, ovviamente i margini di attendibilità sono tali da non poter costituire in qualche modo punto di riferimento’. Ci vuol spiegare cosa intendeva dire? Voleva spiegare i limiti del suo...
Carlo Nocentini: No.
P.M.: --- del suo lavoro?
Carlo Nocentini: No. Preme sottolineare il riguardo...
P.M.: Il procedimento meramente ipotetico e speculativo. Il titolo di questo...
Carlo Nocentini: No, no. La frase va letta...
P.M.: Ecco, è l'ambito di un'ipotesi anamnestica, no?
Carlo Nocentini: Sì, la frase va letta in relazione al contesto. Allora il contesto precedente è: "Non appare possibile nè funzionale agli effetti delle indagini la definizione di un'ipotesi anamnestica basata sulla dinamica dei meccanismi interpsichici. Ci sembra opportuno partire dal dato sopracitato per azzardare un'ipotesi anamnestica relativa all'autore dei delitti, e, in particolare, afferente al probabile ambiente dove il medesimo è cresciuto ed è stato educato".
P.M.: Quindi lei dice addirittura...
Carlo Nocentini: "Il procedimento..."
P.M.: ... azzardare una ipotesi.
Carlo Nocentini: "... il procedimento ipotetico speculativo si riferisce al probabile ambiente dove..."
P.M.: Ho capito.
Carlo Nocentini: "... il soggetto è cresciuto ed è stato educato."
P.M.: Benissimo. Era quello che io volevo... Senta ancora una cosa dottore, per capire... abbiamo capito temporalmente la fase in cui lei è intervenuto in questo suo... collaborazione diciamo... Ecco, lei ci ha detto all'epoca, o ora, non ho capito all'inizio, la sua specializzazione è in psicologia?
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: Ci può dire dove lavora, scusi?
Carlo Nocentini: Io, in questo momento?
P.M.: Sì.
Carlo Nocentini: A casa.
P.M.: E' un libero professionista.
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: E ha lavorato in qualche pubblica struttura?
Carlo Nocentini: Io sì, sono pensionato. Ho lavorato prima al comune di Prato, al Centro Igiene Mentale Infantile; poi ho lavorato alla Regione Toscana.
P.M.: E alla Regione Toscana in che settore?
Carlo Nocentini: Alla Regione Toscana io mi sono occupato prima di comunicazione e pubblicità, cioè di...
P.M.: Pubblicità?
Carlo Nocentini: Sì. Prima di comunicazione e pubblicità e poi mi sono occupato, nell'ultimo periodo, quando ormai ero vicino ad andare in pensione, venni mandato a Finanza e Bilancio. Ero dirigente della Regione. Prima alla comunicazione e pubblicità al Gabinetto e poi...
P.M.: Lei non è medico?
Carlo Nocentini: No, io sono psicologo.
P.M.: Sì, sì. Era...
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: Quindi, finanza e bilancio è una cosa...
Carlo Nocentini: Una di quelle cose che...
P.M.: ... burocratica.
Carlo Nocentini: Burocratiche, sì.
P.M.: Invece, all'epoca in cui fece questo elaborato, si occupava di psichiatria, di psicologia infantile?
Carlo Nocentini: Nell'80... c'è un problema di date, non ricordo esattamente, ma mi sembra che io nell'81 ero ancora al Centro Igiene Mentale del comune di Prato.
P.M.: Ho capito. Un'altra cosa che, una domanda che le è stata fatta poco fa, quando le è stato chiesto sulla base delle sue conoscenze in letteratura, serial killer, queste... Lei è intervenuto da solo e ha detto, 'all'epoca'. Ci vuole spiegare perché lei all'epoca aveva studiato queste cose o le studiò per questo specifico incarico?
Carlo Nocentini: No, io all'epoca mi feci una rassegna sulla letteratura reperibile. La mia precisazione poi, forse, cioè, io ho detto prima che si tratta di una cosa molto vecchia; io poi di questi fatti non me ne sono più occupato. Come dire, esiste in questo momento nella mia mente un problema di date. L'avvocato Filastò mi aveva fatto una domanda sugli eventuali gruppi, ho detto che l'unico gruppo che a me viene in mente è il gruppo di Manson. Non sono in grado di precisare se il gruppo Manson fosse un qualche cosa di antecedente al momento in cui ho fatto la perizia, ossia un qualche cosa di successivo.
P.M.: Ecco, ma... poi professionalmente quale sviluppo ha avuto le sue occupazioni, le chiedevo di serial killer e di cose di questo genere, lei li ha continuati, se l'ha continuato a leggere, a informarsi per cultura personale o ha fatto altre perizie specifiche sul serial killer?
Carlo Nocentini: No, no. Non ho fatto più perizie specifiche sul serial killer.
P.M.: Non ho altre domande, grazie.
Carlo Nocentini: Anche perché non sono molto frequenti i serial killer, per fortuna.
P.M.: Certo.
Avvocato Filastò: Bene, insomma, non del tutto: l'Italia è il terzo paese al mondo per frequenza di serial killer.
P.M.: Non ho altre domande, Presidente.
Presidente: Altre domande?
P.M.: Nessuna.
Presidente: Bene, può andare.
Avvocato Bertini: Io Presidente, scusi.
Presidente: Ah, scusi avvocato Bertini.
Avvocato Bertini: Avvocato Bertini. Dottore, lei ha parlato di soggetto paranoico come di quello che può essere indicato come responsabile di questi delitti. Penso che abbia fatto questa affermazione in base a sui studi, anche su casi simili. Le risulta che in casi di delitti seriali precedenti o quel che esistono in letteratura, sia frequente la figura del paranoico come colpevole di questi delitti?
Carlo Nocentini: Non credo di aver capito del tutto la domanda.
Avvocato Bertini: Lei ha detto che il soggetto dopo aver commesso i delitti per cui lei esaminò gli atti, poteva essere un soggetto paranoico. Disse anche che la paronoia è una pura..., è una malattia molto rara, si evidenzia in modo molto raro. Io però le chiedo se lei ha effettuato dei confronti tra altri delitti seriali, se appunto in questi delitti, la figura del paranoico è rara o è frequente? In che misura si pone nei delitti seriali in genere?
Carlo Nocentini: Ma, sa, qui ci sono due problemi. Uno è il problema del contesto linguistico nel quale utilizza il termine paranoico. Perché se il contesto linguistico è quello di tipo giuridico...
Avvocato Bertini: Io mi riferisco al termine medico.
Carlo Nocentini: Sì, però c'è un problema molto delicato. Se il contesto linguistico è quello di tipo giuridico, in condizioni di questo tipo, come dire?, quadro paranoico conclamato significa una psicosi, significa incapacità di intendere e di volere, significa possibilità che il soggetto anzi quasi certezza che il soggetto una volta uscito da un certo tipo di trattamento, ripercorra le cose. Se il contesto linguistico è invece quello clinico, il discorso è leggermente diverso. Allora, nel contesto clinico molti casi di serial killer, sono casi nei quali il soggetto presenta un quadro paranoico.
Avvocato Bertini: Paranoico puro, come disse lei l'altra volta?
Carlo Nocentini: Eh, puro...
Avvocato Bertini: Lei parlò di un quadro molto raro.
Carlo Nocentini: Puro, il quadro paranoico puro è un quadro molto raro nel senso che... però, voglio dire, così come raro il quadro paranoico puro, io non conosco le statistiche, però, non so se l'Italia sia il primo, il secondo, il terzo paese al mondo; è altrettanto raro, nella mia terminologia, l'esistenza del serial killer.
Avvocato Bertini: Sì, sono rari i casi di paranoici puri. Però, guarda caso, sono tutti serial killer.
Carlo Nocentini: No, no. Io non dico questo. Io dico che per sostenere, io dico che è come dire?, si può ritenere che la maggior parte dei casi, una buona parte dei casi nei quali opera un serial killer, ci si trovi in presenza di un quadro paranoico. Per arrivare alla conclusione però, che quel soggetto ha effettivamente un quadro paranoico, occorrerebbe, ovviamente, procedere a una visita medica del soggetto.
Avvocato Bertini: Grazie. Non ho altre domande.
Presidente: Allora, può andare. Grazie. ?
Carlo Nocentini: Grazie, Presidente.

mercoledì 29 ottobre 2014

Carlo Nocentini - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 16 dicembre 1997 - Nona parte

Segue dall'ottava parte.

« DOPO LA SOSPENSIONE »

Presidente: Allora, Pubblico Ministero, volevo fare presente che nel verificare il fascicolo del fatto accaduto a Baccaiano, non c'è il verbale di ispezione del Della Monica.
P.M.: Come no? L'ho depositato io, Presidente.
Presidente: No, non c'è, non c'è. Non ce l'abbiamo. 
Avvocato Colao: Presidente, anch'io mi ricordavo che esistesse...
Presidente: A me sembrava, però...
P.M.: (voce fuori microfono)
Presidente: Ecco, allora, se ne faccia un'altra fotocopia. Qui, può darsi che sia fuori posto, non fuori posto, non lo so.
P.M.: (voce fuori microfono)
Presidente: No, faccia una fotocopia e si tenga la fotocopia.
P.M.: (voce fuori microfono) Sì. Bene. Faccio subito.
Presidente: Subito, perché ci serve-poi per...
P.M.: (voce fuori microfono)
Presidente: Sembrava che ci fosse... Può entrare l'altro teste, come si chiama? 
Giudice a latere: Nocentini.
Presidente: Nocentini. Prego, avvocato Filastò, mi sembra che lei stava facendo l'esame l'altra volta.
Avvocato Filastò: (voce fuori microfono) Sì.
Presidente: Bene. Dottore, è sempre sotto l'impegno che ha assunto l'altra volta, quindi... di dirci la verità... (voce fuori microfono)
Presidente: Sì, sì. Ha già giurato all'udienza dell'11 dicembre, quindi... Prego, avvocato Filastò.
Avvocato Filastò: È un medico, un dottore, uno psicologo.
Mario Vanni: Ah, un dottore. Ho capito.
Avvocato Filastò: Mi pare che l'altra volta, dottor Nocentini, eravamo rimasti a quella identificazione di certi aspetti psicologici di questa persona da lei ipotizzata, che richiamava alla memoria questo... che lei ha ritenuto potere, in qualche modo, essere vicina alla personalità di quel soggetto di cui lei aveva esaminato i delitti, attraverso gli atti che le erano stati forniti dal dottor Palazzo. La domanda è questa: nella identificazione di questo personaggio ideale, lei ha fatto alcune osservazioni circa la possibilità che aveva o meno questa persona, vari condizionamenti, di trovare le valvole di sfogo rispetto a una certa pulsione. Ecco, ci vuol spiegare un po' che cosa lei ha detto in questo suo elaborato, su questo punto.
Carlo Nocentini: Io ipotizzavo, all'epoca, che non esistessero deviazioni minori. Nel senso che, sostanzialmente, la struttura paranoica, si basa su un aumento complessivo della pressione, fino a che non esplode nell'atto criminale. La presenza di deviazioni minori è in qualche maniera contraddittoria sul piano teorico e contraddittoria sul piano funzionale. Sul piano funzionale è contraddittoria perché la deviazione minore agisce comunque da valvola di sfogo della pressione e, come tale, rende difficile determinare quell'accumulo che poi porta ai delitti dei quali si sta... ai delitti che io periziai all'epoca. È anche contraddittoria sul piano teorico, perché la struttura paranoica è una struttura assolutamente rigida. E la presenza di deviazioni minori - voglio dire, se è comprensibile utilizzare questa terminologia - si verifica in strutture che sono molto più elastiche.
Avvocato Filastò: Benissimo. Senta, lei poi ha tentato anche un'anamnesi di questo soggetto.
Carlo Nocentini: Sì.
Avvocato Filastò: Ce la vuole indicare in termini... nei termini in cui lei l'ha esposta, insomma? Sia sotto il profilo di eventuali situazioni di carattere familiare, sia sotto il profilo del suo comportamento a livello sociale, sia sotto il profilo dello status socio-economico, se basso, medio, medio-alto, eccetera, e anche sotto il profilo delle sue capacità intellettive, sul livello di cultura, e così via.
Carlo Nocentini: Dunque, io premetto nuovamente quello che dissi l'altra volta, siamo in presenza di ipotesi a carattere probabilistico. Comunque, se è esatto che lo scopo dell'omicidio è quello di, in qualche maniera, sfregiare la donna da lui considerata in un certo modo. Sul piano anamnestico, questo offre una doppia ipotesi, e sottolineo il termine ipotesi. Offre una doppia ipotesi, che questo tipo di sfregio possa essere un atto che tende a sanzionare o una madre, e in questo caso si arriva alla conseguenza di una madre di un certo tipo, o l'esatto opposto di una madre, all'interno dei suoi vissuti. Quindi, da questo, poi, derivano una serie di considerazioni che procedono per percorsi logici e come tali suscettibili di qualsiasi tipo di opinabilità. Comunque, il percorso logico che io ritenevo più probabile era quello che, se si tende a sanzionare una madre, deve probabilmente esserci stata nella storia del soggetto un problema di un grosso abbandono. Se si tende a sanzionare l'opposto di una madre, esiste probabilmente nella storia del soggetto una madre santa, come tale, probabilmente, abbandonata, e di fatto, comunque, nella storia del soggetto è altamente probabile l'assoluta perifericità della figura paterna. Per capirsi, lo sviluppo di una personalità normale, o più o meno normale, con quello che significa normale, avviene sulla base di una triangolazione rappresentata dalla situazione bambino-madre-padre. Poi, madre, padre, possono essere figura femminile e figura maschile, basta che abbiano questo tipo di valenza. Avviene sulla base di una triangolazione. In una personalità di questo tipo, che appare focalizzata, in misura sostanzialmente totalitaria, sulla figura della donna, il polo paterno della triangolazione ha elevatissime probabilità di essere assente. Questo per quanto riguarda un'anamnesi in termini, tra virgolette, clinici.
Avvocato Filastò: Assente sotto il profilo di una morte oppure di un abbandono.
Carlo Nocentini: Morte, abbandono. Evidentemente, l'assenza è un'assenza psicologica. Questo per quanto riguarda un'anamnesi clinica. Per quanto riguarda ipotesi sociali di anamnesi, ora, voglio dire... come dire, vediamo. Arieti definì l'intelligenza come la capacità di integrare un numero N di variabili. Un soggetto che compie quello che io allora vidi è un soggetto che tiene sotto controllo molteplici variabili, nel momento in cui compie quel tipo di atti. La capacità di tenere sotto controllo molteplici variabili è una capacità costante nell'individuo. Cioè, come dire, tutto sommato, l'elemento intelligenza è un elemento costante nella vita di un individuo, non si modifica più di tanto. Se io mi trovo di fronte a dei fenomeni all'interno dei quali esiste un controllo parossistico di tutto un complesso di variabili, io debbo ipotizzare necessariamente di trovarmi di fronte a un soggetto che ha questo tipo di capacità. E che questo tipo di capacità si riverbera nella sua vita di tutti i giorni. Da questo derivava l'ipotesi che, probabilmente, in virtù di questo tipo di capacità, lo status sociale del soggetto, siccome, in qualche modo l'intelligenza è un capacità premiante all'interno della nostra società, lo status sociale del soggetto non fosse in assoluto uno stato di tipo marginale. Ipotizzavo una classe sociale di appartenenza di tipo medio, medio-alto, sostanzialmente.
Avvocato Filastò: Dottore, lei quando parla di controllo delle variabili, fa riferimento alle modalità attraverso le quali sono avvenuti i delitti anche.
Carlo Nocentini: Faccio riferimento alle modalità attraverso le quali sono avvenuti i delitti.
Avvocato Filastò: Cioè a dire, la capacità di rapportarsi rispetto a situazioni via via abbastanza difficili anche, insomma.
Carlo Nocentini: Eh, certo, penso di sì.
Avvocato Filastò: Ecco.
Carlo Nocentini: Penso che, voglio dire, forse chiunque di noi, in quel tipo di situazione non avrebbe, credo, il controllo su tutto...
Avvocato Filastò: E anche alla capacità di restare praticamente anonimo per tanto tempo.
Carlo Nocentini: Evidentemente. Io, all'epoca, nell'80, conoscevo l'anonimato in relazione a tre fatti.
Avvocato Filastò: Certo, certo. Volevo chiederle questo, dottore, lei ha anche ipotizzato che l'omicida identifichi in precedenza le sue vittime. Sa dirci sulla base di quali valutazioni lei ha immaginato questa possibilità?
Carlo Nocentini: Beh, dunque, nella mia ipotesi il soggetto si sente investito di una missione. Ora, è molto difficile che una missione venga svolta casualmente. Un qualcosa che, in qualche misura - qui, comunque, vorrei precisare che cosa intendo per ‘identificare’ - stimola la fantasia, l'immaginazione, a mio avviso dovrebbe esistere. Mi verrebbe da dire, se, come dire, non fosse un po' di dubbio gusto, in relazione all'argomento, però forse per capirsi... Nessuno di noi compra un qualcosa che non ha mai visto o non conosce in qualche modo. Allora, o noi accettiamo l'ipotesi - che a mio avviso non è molto probabile, per tutto il problema dei meccanismi intrapsichici dell'appostamento della "caccia alla posta", come può esser fatta, non so, a un cinghiale: quello si mette lì, aspetta che qualcuno arrivi, che mi sembra problematico sotto molti aspetti. Oppure... 
(voce fuori microfono) Ora basta, eh...
Presidente: Che è successo, che è successo, signor Rontini? 
(voce fuori microfono) Niente.
Carlo Nocentini: No, io chiedo scusa...
Presidente: E va be', ora basta, noi aspettiamo, tutto quello che volete voi, però, un pochettino, eh. Signor Rontini, eh.
Carlo Nocentini: Presidente, se per caso...
Presidente: Lei lo sa il punto di vista mio. Quindi, io ho sempre rispettato lei, l'abbiamo fatto sentire per primo... No, non disturbi e soprattutto non polemizzi... no, non polemizzi col Pubblico Ministero.
P.M.: No, no, non polemizzava con me, polemizzava con... dicendo: 'i nostri figlioli non erano cinghiali'.
Presidente: Ah, va be', va be'.
Avvocato Filastò: Sì, ma questo lo sappiamo tutti, eh.
Presidente: È una valutazione...
P.M.: Sì, sì, ma non polemizzava con me, Presidente.
Carlo Nocentini: Presidente...
Presidente: Lui non è un testimone. Spieghi pure il suo difensore, non è un testimone, è un consulente tecnico, quindi, va bene. Può fare certe ipotesi...
Carlo Nocentini: Chiedo scusa...
Avvocato Filastò: No, Presidente, sta semplicemente, stava parlando della posta...
Presidente: No io mi riferivo a Rontini...
Carlo Nocentini: Se mi sono espresso in maniera da offendere la sensibilità di qualcuno...
Presidente: No, no, no...
Carlo Nocentini: ... la prego di richiamarmi...
Presidente: Non credo, non credo.
Carlo Nocentini: Ma, io non... Va bene. Dicevo, se non accettiamo l'ipotesi di una sorta di caccia alla posta, allora, c'è probabilmente qualcosa che ha attivato nella testa dell'omicida la procedura che poi porterà all'omicidio. In questo senso, questo qualcosa, come mi pare dissi già l'altra volta perché qualco... questo qualcosa non implica l'esistenza di un legame di conoscenza, di frequentazione o di cose di questo tipo. Però implica - nella perizia scrissi "tenue legame" - a mio avviso, il fatto che il soggetto, in qualche maniera, sia stato in precedenza visto, e che su questo "visto" si sia poi innescato tutto il procedimento. Mi pare di aver detto l'altra volta, e ritengo di poter confermare, che questo "visto" può essere semplicemente il fatto di aver visto due persone che si abbracciavano e si baciavano per una strada e, da quel momento in poi, scatta il meccanismo punitivo nei confronti della donna.
Avvocato Filastò: Benissimo, dottore, molto chiaro. Le chiedo questo ora. Io le ho fornito, prima che lei facesse questa deposizione, per eventuali sue valutazioni, degli stralci della perizia dell'equipe del professor De Fazio, quelli che ritenevo più interessanti, e anche un elaborato proveniente dall'Ambasciata degli Stati Uniti d'America e che proviene dall'Unità Investigativa della Scienza Comportamentale Forense di Quantico, in Virginia. Che è un elaborato il quale ha fatto più o meno l'operazione che ha fatto lei. Cioè a dire, ha tentato di identificare, come del resto loro fanno normalmente, questo lo sappiamo che la loro procedura, da un punto di vista investigativo, è quella di, preliminarmente, tentare una sorta di identikit psicologico dell'assassino, quando hanno a che fare, ovviamente, con degli assassini seriali. Io volevo sapere questo, rispetto, in particolare, prima di tutto, all'elaborato del Forensic Behaviour Science Investigative Support Unit di Quantico, lei ha rilevato dei dati, delle osservazioni contrastanti rispetto a quelle che lei aveva proposto nel 1981?
P.M.: Presidente, chiedo scusa, vi è opposizione del P.M. e chiedo di poter spiegare il motivo dell'opposizione. Il dottor Nocentini, è un teste in questo procedimento relativamente a un elaborato da lui fatto - ce l'ha confermato - per il Giudice Istruttore di Prato, al 1981. Quindi, è un teste per fatti di allora, non è un consulente tecnico della difesa. Quindi, non può conoscere, o comunque li può conoscere ma non può riferire in quest'aula, perché non è un consulente tecnico, su elaborati successivi, su fatti che, come ci ha detto il dottor Nocentini, non conosce e, quindi, non può esprimere opinioni, addirittura su elaborati successivi che si riferiscono esclusivamente a valutazioni su fatti diversi, per i quali il dottor Nocentini, in questo momento, è teste consulente di allora e non consulente della difesa. Quindi, vi è opposizione a questa domanda. 
Presidente: Opposizione accolta, perché lui deve riferire solamente sull'elaborato che ha fatto lui, le opinioni che ha espresso lui. Bene?
Avvocato Filastò: Anch'io, se ritiene non necessario, posso star zitto, insomma. Però, a questo punto, io mi riferisco a quello che avevo esposto nella mia lista testimoniale del 10 maggio 1997, in cui si faceva riferimento a dei presupposti investigativi e in cui indicavo dei periti e consulenti tecnici, non dei testimoni. Su presupposti investigativi riguardo all'intelligenza, all'abilità, all'autocontrollo del soggetto, l'altezza, sulla personalità estremamente.. .
P.M.: Un perito non può poi diventare consulente tecnico, avvocato.
Avvocato Filastò: No, no, come perito io l'ho chiamato, lui è un perito.
P.M.: Come perito il suo conoscere è limitato al 1981.
Avvocato Filastò: Allora era limitato al 1981. Da allora, però, i fatti...
P.M.: Non ha fatto nessun altro tipo di perizia.
Avvocato Filastò: No, non ha fatto nessun tipo di perizia, però, la persona viene sentita qui nella sua qualità di perito. Quindi, può esprimere, a mio giudizio, dei pareri tecnici...
P.M.: Se vuole io le cerco le norme.
Avvocato Filastò: Va be', insomma, lei insiste, però preferirei finire un discorso che uno, che è una cosa che mi riesce sempre più difficile in questa sede. Però, d'altra parte, voglio dire, è vero che il dottor Nocentini ha fatto una perizia che riguardava dei fatti che arrivano fino all'ottobre del 1981, però è anche vero che ha, nel suo elaborato, come venne fuori all'udienza precedente, esposto una prognosi. La quale prognosi si riverbera in maniera tragicamente profetica sul futuro. Perché, come scriveva in questa sua relazione, è quindi ipotizzabile che crimini quali quelli presi in considerazione vengano commessi nuovamente. Anche se non vi sono definibili tempi e frequenze, eccetera, eccetera. Cioè a dire, il dottor Nocentini aveva previsto che questi crimini si sarebbero reiterati, come realmente è avvenuto. Quindi, con riferimento a questa sua prognosi, quantomeno su questo che investe, sia pure a livello futuribile, accadimenti successivi, io ritengo che delle domande con particolare riferimento ad un elaborato che presenta, stranamente, delle affinità incredibili, perché questo elaborato dell'FBI, presenta delle affinità con quello che scriveva nell'81 il dottor Nocentini, straordinarie. Questo io cercavo di tirar fuori, sempre... di tirar fuori, di far emergere in questo processo, sempre a beneficio della verità, naturalmente. Comunque, io insisto...
Presidente: S'è fatto fin troppo, si sta facendo fin troppo per la verità, comunque, il limite della sua deposizione è quello che ho già detto poc'anzi. Quindi, niente. Se non ci sono altre domande, l'esame al Pubblico Ministero e alle altre parti. 
Segue...

martedì 28 ottobre 2014

Lorenzo Allegranti - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 16 dicembre 1997 - Ottava parte

Segue dalla settima parte.

Presidente: Allora, dica i nomi di queste persone, Pubblico Ministero.
P.M.: Sì. Io, oltre che dirli, vorrei dare la nota con cui i Carabinieri hanno rimesso insieme, su mia richiesta, tutti gli atti relativi a quei giorni. È per esclusiva comodità.
Presidente: Se non c'è opposizione si può acquisire, sennò ci dà i nominativi.
P.M.: Ci sono Addirittura gli indirizzi. Ne faccio copia per il difensore, facendo presente che sono gli atti rimessi insieme dai Carabinieri, gli originali bisogna fare il lavoro che dice giustamente l'avvocato, topo di biblioteca, ma andiamo a cercare gli originali.
Presidente: A ricercare uno per uno...
P.M.: Si. Ma qui ci sono addirittura gli indirizzi e le dichiarazioni di quello che hanno deposto addirittura al P.M. all'epoca. E quindi... Più ci sono le deposizioni, ovviamente, dell'Allegranti di cui ho parlato e la deposizione di Allegranti al P.M. all'epoca che è sostanzialmente dire la verità, nonostante le contestazioni del P.M., analoga, a parte gli orari a quello che dice oggi.
Presidente: Si capisce.
P.M.: Allora, tutti questi atti io li metto a disposizione della Corte e del difensore. Vedrà poi la Corte quali sono le persone, se è necessario citarle. Io, a questo proposito, dico: secondo il parere del P.M. non è necessario sentirle. Se è necessario sentirne qualcuno, indico Di Lorenzo e Carletti, che sono i due che hanno espressamente parlato di aver spostato il corpo e nei modi che abbiamo detto e che il ragazzo era sul sedile anteriore. E, nel caso fosse necessario, anche il P.M., che dà atto che, alle due, l'accertamento che lui ha fatto, il ragazzo è sul sedile anteriore. Per quanto riguarda l'istanza del difensore, di far sentire la voce del Vanni all'Allegranti, direi che è assolutamente non pertinente all'accertamento che dobbiamo fare, inutile e, comunque, io sono contrario.I mezzi sono a disposizione, se lo vogliono fare.
Avvocato Filastò: Presidente, sulla istanza di far sentire la voce del Vanni, io insisto e spiego anche perché. Come documenterò alla Corte, in epoca successiva, ma fin da ora si può dire, perché si tratta di materiale giornalistico, la ragione per cui -secondo questo difensore - questo signore venne perseguitato per diverso tempo, consiste in un espediente, esperimento intelligentissimo fatto all'epoca dalla dottoressa Della Monica. La quale, d'accordo, con alcuni giornalisti e se è necessario sentiremo anche i giornalisti. ..
P.M.: E forse la dottoressa Della Monica.
Avvocato Filastò: E forse la dottoressa Della Monica.
P.M.: Perché le cose sono un po' diverse.
Avvocato Filastò: Fece pubblicare che il giovanotto, trovato vivente, durante il trasporto in ospedale, aveva parlato dicendo qualcosa. Ora, questa persona che telefona al signor Allegranti lo minaccia per questo motivo. Vuole sapere cosa ha detto questo ragazzo e, soprattutto, vuole che lui stia zitto su quello che ha detto. Per questo lo minaccia, con questa insistenza, secondo me, attendibilmente. Secondo me attendibilmente. Ora, quindi, che questa persona che telefona al signor Allegranti abbia a che fare con questo delitto a me sembra abbastanza probabile, anzi molto probabile, estremamente probabile. Un burlone che telefona alle due di notte, per tutte le volte che ha telefonato, che vuol fare uno scherzo al signor Allegranti, una situazione così tragica non ce lo vedo affatto. Un giornalista che vuole avere delle informazioni con questi sistemi, con questi mezzi, alle due di notte, telefonando con questa reiterazione, cercandolo e minacciandolo due anni dopo in una pensione di Rimini, non ce lo vedo assolutamente. Quindi, è una situazione per la quale io credo che sia una circostanza che va approfondita, portata fino in fondo. Allora, siccome qui c'è un imputato: uno l'ha già detto. Pietro Pacciani. Ira-,.voce di Pietro Pacciani non è. Vediamo se, per caso, è la voce del signor Vanni.. Ora, siccome, se faccio dire qualcosa al signor Vanni in questo momento, al microfono, la voce non è quella di un telefono. Di là c'è un telefono. Il Pubblico Ministero ha già detto che, nonostante l'opposizione, il telefonino me lo impresta. Io non posso perché sono l'unico avvocato d'Italia senza telefonino, quindi non posso fornire il mio. A questo punto si prende il telefonino del Pubblico Ministero, il signor Allegranti sta di là, sente questa voce, dice un paio di battute: 'pronto, signor Allegranti, come sta', quello che vuole, io le scrivo la battuta...
P.M.: Possiamo far sentire la voce del Vanni senza telefono, mi sembra.
Avvocato Filastò: Ci vuol far sentire la voce... se ritiene. Il signor Allegranti... (voci sovrapposte)
Presidente: Facciamo una cosa, facciamo una cosa.
Avvocato Filastò: ... oppure no.
Presidente: Signor Vanni.
Avvocato Filastò: Presidente, non ho finito, abbia pazienza.
Presidente: Prego, prego. Però bisogna finire anche l'esame.
Avvocato Filastò: Con riferimento ai testi... Io non ho altre domande da fare a questo teste.
Presidente: Eh, lo so. Però ci sono anche gli altri difensori.
Avvocato Filastò: Va be', io comunque... Con riferimento ai testimoni di riferimento, che sono emersi dalle dichiarazioni del signor Allegranti, siccome c'è una sentenza della Cassazione che dice che, a scanso di una sorta di decadenza - non son d'accordo con questa giurisprudenza, ma esiste, bisogna far istanza subito - io, prima di tutto sono d'accordo perché quei testimoni indicati dal Pubblico Ministero vengano sentiti. Anche quelle due persone di cui ha riferito il Pubblico Ministero per sommi capi ... Quest'altra è molto importante, che va approfondita fino in fondo. Ma soprattutto chiedo che vengano sentiti i testimoni Ciappi, non meglio identificato, previa opportuna identificazione, attraverso anche gli atti di Polizia Giudiziaria. E il signor Martini Marco. Nonché quel terzo giovanotto, che venga identificato dalla Polizia Giudiziaria e sentito che partecipò assieme al signor Allegranti a questa operazione di soccorso.
Presidente: Gli altri difensori su questa istanza? A sentire le persone che sono intervenuti comunque sul posto? Siete d'accordo?
Avvocato Colao: Sì, sì, sì.
Presidente: Bene.
Avvocato Colao: Però volevo fare delle domande...
Presidente: No, no, no. Ora proseguiamo. Avvocato Zanobini, avvocato Bertini, va bene?
Avvocato: Sì.
Presidente: Bene. Allora, prego, avvocato Colao.
Avvocato Colao: Scusi, signor Allegranti, lei si ricorda che tipo di macchina era?
Lorenzo Allegranti: Sì.
Avvocato Colao: Quella dei ragazzi.
Lorenzo Allegranti: Sì.
Avvocato Colao: Che macchina era?
Lorenzo Allegranti: Era una 127 SEAT.
Avvocato Colao: Quanti sportelli aveva?
Lorenzo Allegranti: Due. Tre insomma, con lo sportellone di dietro.
Avvocato Colao: Senta, scusi, lei ha parlato di ruote che erano...
Lorenzo Allegranti: O brasiliana, non mi ricordo, insomma roba del genere.
Avvocato Colao: Lei ha parlato di ruote. Che le posteriori eranonella fossetta e le ruote anteriori erano un po' all'aria, ha detto lei.
Lorenzo Allegranti: Sì.
Avvocato Colao: Si ricorda le ruote anteriori dove erano rivolte?
Lorenzo Allegranti: No.
Avvocato Colao: Una cosa ancora: lei ha detto che tamponò il sangue, l'arteria del povero e compianto Mainardi Paolo.
Lorenzo Allegranti: Uhm.
Avvocato Colao: E prima, se non erro, ha fatto questo gesto, vale a dire a sinistra. No, mi scusi, le sto domandando, no? Lei allora non si ricorda se lo tamponò a sinistra o lo tamponò a destra del collo?
Lorenzo Allegranti: No, io non me lo ricordo codesto.
Avvocato Colao: Non ho altre domande.
Lorenzo Allegranti: Grazie.
Avvocato Colao: Presidente, scusi però, volevo fare una precisazione anch'io. Poiché i cognati di Paolo Mainardi, il giorno successivo, andarono, perché convocati, a vedere la macchina... andarono loro, di iniziativa loro insomma, si dettero da fare per vedere la macchina, per informarsi. E quindi loro, che sono i signori Ulivelli Giuliano e Benvenuti Ettore, sarebbero in grado di dire alcune circostanze importanti, riguardo all'ubicazione delle macchie di sangue rispetto allo sportello anteriore sinistro, dov'erano ubicate queste grosse macchie di sangue. (voci sovrapposte)
Presidente: Ci sono le foto...
P.M.: Ci sono le foto... La foto 13. Che sono sul sedile anteriore, insomma. E' inutile fare...
Avvocato Colao: No, volevo dire: detto che erano anteriori o posteriori, il discorso...
P.M.: Si vede dalla foto.
Avvocato Colao: . . . stiamo parlando di sedile posteriore. Non lo so, poi si regoli lei. Loro sarebbero in grado di dire queste macchie di sangue dov'erano, in maniera esatta.
Avvocato Filastò: Sì, ma c'è le foto.
Avvocato Colao: E poi una cosa ancora. E uno di questi sa che il giovane, uno dei due giovani, i quali arrivarono per informazioni avute lì nel paese, quei due giovani arrivati poi per primi, sarebbero due ragazzi: uno è Stefano Calamandrei e un altro è Poggiarelli Adriano. Certo, con tutte le riserve del caso.
P.M.: Ci sono i verbali eh, Presidente, dell'epoca.
Avvocato Colao: Con tutte le riserve del caso. Quindi, se voi volete sentire...
Presidente: È uno di quelli depositati da lei, Pubblico Ministero?
P.M.: Preqo. Sì, sì, ci sono... nei verbali che deposito io ci sono tutte le dichiarazioni rese da queste persone all'epoca.
Presidente: Si ammettono tutti...
Avvocato Colao: Stefano Calamandrei e PPoggiarelli Adriano. Se poi volete, io vi offro la testimonianza dei cognati per individuare esattamente il punto. Se li volete ammettere, fate voi.
Presidente: Senta... Va bene. Allora, a questo punto, vorrei sapere una cosa da lei, signor Allegretti.
P.M.: Allegranti.
Presidente: Allegranti, scusi eh.
Lorenzo Allegranti: Sì, sì.
Presidente: È la prima volta che sento il suo nome. Senta, lei ha detto che è stato male, ha avuto un incidente. Quando? Nell'84? E' stato in coma? Io noto una cosa: lei tende a difendere la deposizione che ha fatto oggi. Per carità, lei ha tutto il diritto di difendere cosa vuole. Però...
Avvocato Filastò: No, no, Presidente, abbia pazienza.
Presidente: No, no... Aspetti.
Lorenzo Allegranti: Io non ho cercato nessuno per difendermi.
Avvocato Filastò: (voce fuori microfono)
Lorenzo Allegranti: Io non ho cercato nessuno per difendermi.
Presidente: Io voglio capire una cosa dal teste, perché io devo cercare... Lei vuole una certa versione, invece a me interessa che il teste sia attendibile. E allora, come mai lei, da una parte difende quello che ha detto oggi e dall'altra dice: 'mah, _io mi richiamo ai verbali, a suo tempo', eccetera.
Avvocato Filastò: (voce fuori microfono)
P.M.: Ha detto questo in aula.
Presidente: Questo ha detto prima.
Avvocato Filastò: No, l'ha detto...
Presidente: Volevo sapere: è lei stesso allora che non ricorda bene le cose oqgi? Se lei dice: 'ritengo buoni i verbali che ho fatto subito dopo il fatto', eccetera, eccetera. Se lei dice un'espressione di questo tipo, vuol dire che allora oggi non ricorda più bene? Voglio sapere io...
Lorenzo Allegranti: Delle cose non me le posso ricordare di certo come allora. Il tempo gl'è passato, gliel'ho detto prima. Io in particolar modo tenevo fede...
Presidente: Senta, lei saprebbe riconoscere la voce di quella persona che le ha parlato?
Lorenzo Allegranti: Penso di sì.
Presidente: Si ricorda bene com'era fatto?
Lorenzo Allegranti: Com'era fatto. Si sentirà il tono della voce, poi...
Presidente: Allora...
Lorenzo Allegranti: ... come si esprime anche le parole stesse.
Presidente: Senta, Vanni, per cortesia.
Mario Vanni: Sì.
Presidente: Vuole dire qualche cosa a me ora?
Mario Vanni: ...
Presidente: Parli... Quel che vuole, purché parli.
Avvocato Filastò: Signor Presidente, il solito discorso fa.
Presidente: Parli, parli.
Avvocato Filastò: Che lei è innocente, che sta poco bene.
Mario Vanni: Senta, signor Presidente...
Presidente: Ecco, bravo.
Mario Vanni: ànni Che sono in carcere e sono innocente e ho tre operazioni, da fammi.. La mi moglie l'è a... la cascò a terra e la un può veni' nemmeno a vedemmi, sicché. Io, la senta, unne posso più. Se la mi fa questa gentilezza di...
Presidente: Va be', questa ormai è la classica... Va be', va be'. Bravo, bravo signor Vanni.
Avvocato Filastò: Il convento passa questo.
Presidente: Basta, basta.
Mario Vanni: Unne posso più.
Presidente: Lei, allora, signor Allegretti... Allegranti, ha sentito la voce del Vanni? Che le dice quella voce?
Lorenzo Allegranti: Non mi dice niente.
Presidente: Non le dice nulla? Immaginavo.
P.M.: È ovvio.
Lorenzo Allegranti: Io unn'ho mica da difendere il Vanni.
Presidente: No, no. Quella voce non...
Lorenzo Allegranti: La prima volta l'ho sentito alla televisione, quando è stato arrestato.
Presidente: Senta, senta. Quella voce é una voce diversa da quella che parlò. .. quella persona che le ha fatto le minacce per telefono, è così? La voce che ha sentito ora, quella del Vanni.
Lorenzo Allegranti: Sì.
Presidente: E' diversa da quella che le fece le minacce per telefono?
Lorenzo Allegranti: Sì. sì.
Presidente: Questo dice.
Lorenzo Allegranti: Sì, sì.
Presidente: Bene. Allora sospendiamo dieci minuti, se non ci sono altre domande.
P.M.: Nessuna domanda il P.M.
Presidente: Bene.
Segue...

lunedì 27 ottobre 2014

Lorenzo Allegranti - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 16 dicembre 1997 - Settima parte

Segue dalla sesta parte

P.M.: E' così. E, le faccio una domanda, i due seggiolini o uno dei due non ha avuto l'impressione che fosse reclinati verso il dietro, per caso? Non è che avessero, uno dei due o entrambi buttato giù il seggiolino, lo schienale? Come in quelle macchine...
Lorenzo Allegranti: No, no.
P.M.: No, lei non ha avuto quest'impressione. Vogliamo mostrare le foto 12 e 13 del sopralluogo? Questo serve per poi anche sentire, eventualmente, gli altri testi, che dicono come stavano le cose.
Avvocato Filastò: Anche questo testimone qui dice come stavano le cose.
P.M.: Sì, perbacco! Sono, secondo me c'è una spiegazione: basta veder le foto, e capiamo tutto.
Presidente: Ma non facciamo commenti, per cortesia, perché danno noia i commenti.
P.M.: Sì, ha ragione, Presidente.
Presidente: Ora si verbalizza quello che dice lui, e poi verificheremo con gli altri. Vede bene?
Lorenzo Allegranti: Umh, umh.
P.M.: Vediamo di ingrandire al massimo. Ci sono le macchie di sangue, non so se si vedono.
Presidente: Lo vede? Sennò può guardare dietro a lei.
P.M.: Presidente, lì non si vede i colori, ma quel seggiolino è pieno di sangue nella parte...
Presidente: Mi sembra si vede la...
P.M.: Eh, benissimo, Snella parte dello schienale.
Presidente: Almeno io la vedo qui.
P.M.: Bene.
Presidente: Anzi, si vede come delle striature.
P.M.: Era così, quando l'ha trovato lei, il ragazzo? Era così, era su quel seggiolino lì?
Lorenzo Allegranti: Io mi ci sono asciugato anche le mani.
P.M.: Si è asciugato le mani a cosa?
Lorenzo Allegranti: Al seggiolino.
P.M.: Vede, però, che il seggiolino è, almeno apparentemente, quello di guida è reclinato verso il dietro. Lo vede o...?
Lorenzo Allegranti: Sì, sì ,lo vedo.
P.M.: Vogliamo vedere l'altra foto?
Presidente: Parli al microfono, parli al microfono.
Lorenzo Allegranti: SI sì, lo vedo, dico.
P.M.: Vogliamo vedere l'altra foto.
Lorenzo Allegranti: Però, per me, gli era normale, ecco.
P.M.: Quella successiva del seggiolino.
Presidente: Scusi, eh?, lei deve parlare al microfono, perché sennò dopo non viene nulla. Vada, vada lì.
Avvocato Filastò: Beh, così si vede bene che ha appena una leggera inclinazione, eh. La definirei di una ventina di gradi.
P.M.: Vogliamo vedere se ci sono altre foto del seggiolino?
Avvocato Filastò: Comunque, manteniamo quella fotografia là, che si vede piuttosto bene, in parallelo con l'altra. Che l'inclinazione sì, c'è, ma una lieve inclinazione di una ventina di gradi massimo.
Presidente: Stava cercando se c'è una fotografia migliore, forse. Sennò si rimette l'altra.
P.M.: ... forse i gradi si calcolano meglio, se...
Avvocato Filastò: Per calcolarli ci vuole l'equiparazione con l'altro sedile. E, quella, ci sono. Ecco, questo, per esempio, falsa la prospettiva, questa foto.
P.M.: No, perché c'è accanto l'altro sedile che è diritto.
Avvocato Filastò: No, ma è come, è la prospettiva della fotografia che è diversa, rispetto all'altra.
P.M.: Va bene. Senta, signor Allegranti, vediamo se ricorda lei. Poi sentiremo gli altri testi, che dicono in un altro modo; ma non ha importanza, lei ricorda dove si asciugò? Lei ha detto 'mi ci asciugai io le mani'.
Lorenzo Allegranti: Sul seggiolino.
P.M.: Lo vuol vedere?
Presidente: No, no, al microfono. Signor Allegranti, guardi, per cortesia, deve parlare al microfono.
Lorenzo Allegranti: Al seggiolino.
P.M.: Si ricorda se era sullo schienale, sul piano? Comunque lei si asciugò le mani al seggiolino, dove era il ragazzo?
Lorenzo Allegranti: Ora, se gl'era quello indo' gl'era il ragazzo, se gli dico gl'era di dietro bisogna che me le fossi asciugate sul di dietro.
P.M.: E infatti il dietro è pulito e il davanti è macchiato di sangue.
Lorenzo Allegranti: No, bisognava che me le fossi... se lui gl'era lui, gl'era Paolo, bisognava che me le fossi asciugate sul di dietro. Ma a me mi rimaneva comodo quello su i' davanti, no?
P.M.: Ho capito.
Lorenzo Allegranti: Perché lui schizzava fuori sangue, schizzava così.. E lei, quando la presi qui al collo, mi rimase le preme de1 sangue in mano.
P.M.: Ricorda, questo sangue, da che parte lo schizzava? Rispetto alla posizione in cui si trovava il ragazzo, lo schizzava verso, dove era lei, verso la ragazza, o verso l'esterno...
Lorenzo Allegranti: Non me lo ricordo, gliel'ho detto prima.
P.M.: Cioè, non si ricorda se era a destra, o a sinistra.
Lorenzo Allegranti: No.
P.M.: Quello lo vedremo dalle ferite.
Lorenzo Allegranti: Ho detto si può sapere indo' gl'era la parte, l'arteria che gl'era spaccata, se gl'era quella di sinistra, o quella di destra. Io ho detto che c'era cascato sopra e quindi se l'era tappato, sennò si sarebbe trovato di già dissanguato.
P.M.: Appena lei lo mosse ci fu questo schizzo di sangue?
Lorenzo Allegranti: Uhm.
Avvocato Filastò: Dica di sì, signor Allegranti.
Lorenzo Allegranti: Sì.
P.M.: Ecco. Questo schizzo di sangue fu molto forte, che macchiò la zona circostante, o macchiò solo lei? Se lo ricorda.
Lorenzo Allegranti: Sa, gl'era di buio e come gl'ho detto prima:la lampasina la m'era sparita, chi l'aveva presa non lo so, l'è ritornata in sede e basta.
P.M.: Quindi, questa operazione, lei dice, la fece un po' al buio?
Lorenzo Allegranti: Semibuio.
P.M.: Ho capito. Ecco, a questo proposito, io faccio presente: lei ricorda che il P.M. le contestava queste cose che ha detto, che gli altri • avevano detto che era davanti?
Lorenzo Allegranti: Sì, io le contestavo anche quello che...
P.M.: E lei gli diceva: 'no, io l'ho visto...', ecco. Gli altri... Lei conosce tale Di Lorenzo Mario?
Lorenzo Allegranti: Di?
P.M.: Di Lorenzo Mario.
Lorenzo Allegranti: Non mi viene in mente chi può essere.
P.M.: Ecco. Questo signore dice, il 22, viene sentito insieme a lei, è una delle persone per cui il P.M....
Presidente: Va be', non possiamo leggere quello che ha detto il teste.
Avvocato Filastò: Non può mica...
P.M.: No, no, Presidente.
Presidente: Se vuol far la domanda, sì. Faccia la domanda senza...
P.M.: La mia domanda era se lo conosceva.
Avvocato Filastò: Dice di no.
P.M.: Lei non sa chi è?
Lorenzo Allegranti: No.
P.M.: Bene. Lei sa, altra persona... Allora io, di Di Lorenzo Mario chiedo, ovviamente, se necessario, ma lo ritengo superfluo sulla base delle foto, che sia sentito. L'altra persona, Carletti, che dice il contrario di quello che dice lei, che il P.M. glielo contestava: Carletti Francesco le dice qualcosa?
Lorenzo Allegranti: Questo Carietti dovrebbe essere di Baccalano, però io lo conosco solo di vista, ecco.
P.M.: Ecco.
Lorenzo Allegranti: Se gl'è questo quello che dico io. Carletti lo so, ma il nome un lo so se si chiama in codesta maniera, ha capito?
Avvocato Filastò: Domanda al Pubblico Ministero, così tanto per sapere, visto che questi atti la difesa non li conosce.
P.M.: Non li conosce...
Avvocato Filastò: Per sua, certo, perché io ancora non sono diventato un topo di uffici dove annegano migliaia di carte, ci vorrebbe Pico della Mirandola.
P.M.: C'è tanto di indice.
Avvocato Filastò: Comunque, va be'. Volevo saper questo, se me lo vuol dire, se poi non me lo vuol dire non me lo dice.
P.M.: Sono...
Avvocato Filastò: Queste due persone sono fra quelli che intervennero insieme al signor .. Allegranti, facevano par...
P.M.: No, sono addirittura intervenuti prima da soli e poi col signor Allegranti Così dicono loro.
Avvocato Filastò: Però non sono fra quelli della Croce d'Oro, vero ?
P.M.: No, non sono quelli della Croce d'Oro. ^
Lorenzo Allegranti: E allora io gli posso aver nemmen visti, no?
P.M.: Appunto, sono loro che, presumibilmente, sono quelle persone che erano intorno e si sono...
Lorenzo Allegranti: Ce n'era tanti.
P.M.: Ce n'eran tanti.
Lorenzo Allegranti: C'era tanta gente intorno...
P.M.: Prima di lei, è questo che le voglio chiedere. 
Presidente: Ci sono...
Lorenzo Allegranti: Io se gliel'ho detto non me lo ricordo, quande son partito... io sono arrivati lì e ho trovato quel fatto lì, ma io ero partito con l'intenzione di essere andato su una resa dei conti, roba del genere, no?
P.M.: Chiarissimo.
Lorenzo Allegranti: Perché a me ...c'è stata una resa dei conti, una sparatoria.
P.M.: Ma intorno a questa macchina, fisicamente quante... Lei ha detto: 'ho visto tante macchine'. Io le chiedo: di persone quante ne può aver viste? Giovani, ragazzi, ragazze. Tutti questi che dicano erano lì intorno - io li ho elencati, ora li rielenco tutti - sono sia uomini che donne.
Lorenzo Allegranti: Sì, sì, ma c'era anche gente che magari non possono essere nemmeno elencati, no?
P.M.: Questi sono quelli...
Lorenzo Allegranti: Gente che...
P.M.: …che si sono prese...
Lorenzo Allegranti: ... viaggiavano, sono arrivati costì.
P.M.: No, no, questi son quelli che dicono cosa hanno fatto, ci sono tutti i verbali. Io le chiedo se...
Avvocato Filastò: Ho capito. Ma la domanda qual è?
P.M.: Le domande erano...
Lorenzo Allegranti: Io so quello mi è stato raccontato quei due che hanno telefonato, quéi due ragazzi col motorino che hanno visto uno davanti con le mani sul volante.
P.M.: Ci sa dire chi sono questi ragazzi?
Lorenzo Allegranti: No, un gli conosco. A me mi è stato riferito, no?
P.M.: Ho capito.
Lorenzo Allegranti: E quando sono tornati non c'erano più.
P.M.: Cioè, a lei hanno riferito - ce lo riracconti - che c'era uno con le mani sul volante?
Lorenzo Allegranti: Sul volante, così no? E quindi... e sono andati al pubblico e hanno telefonato. Quando son tornati su' i' posto non c'era più quello lì, ma gl'era di dietro.
P.M.: Ho capito.
Lorenzo Allegranti: Ma le son così, chiacchiere di paese. Io non lo so.
Avvocato Filastò: No, Presidente, sa, questo... chi è questo signore? Perché questo è molto interessante. Che qualcuno con le mani sul volante c'era di sicuro, perché sennò la macchina da sé non si muoveva.
Lorenzo Allegranti: Ma c'era il Mainardi, via, basta vedere le fotografie.
Avvocato Filastò: Ma cosa...
Lorenzo Allegranti: Ma siccome c'è...
Avvocato Filastò: Lei è troppo...
Lorenzo Allegranti: ... tre colpi a dove erano e sette colpi o sei dalla parte di qua. (voci sovrapposte)
Avvocato Filastò: Ha capito, Pubblico Ministero? Quello che succede normalmente.
Presidente: Chi è che... Scusi.
Avvocato Filastò: Quando due vogliono far l'amore si mettono sullo stesso sedile.
Presidente: No, no. Scusi signor Allegretti. Questa persona che avrebbe detto che il giovane era con le mani sul volante, chi è?
Lorenzo Allegranti: Me l'hanno dette a me, non che me l'hanno detto le persone che l'hanno visto.
Presidente: Voci di paese.
Lorenzo Allegranti: Voci di paese.
Presidente: Ah. Bene.
Avvocato Filastò: Qualcuno intervenne immediatamente.
P.M.: Presidente, a questo fine, così si può anche avere... 

venerdì 24 ottobre 2014

Lorenzo Allegranti - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 16 dicembre 1997 - Sesta parte

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Insufficienza di prove.




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Flanz

I numeri di Insufficienza di prove (al 20 marzo 2014)
-1550 posts;
-1300 articoli nell'emeroteca più completa sulla vicenda;
-568 schede con tutti i protagonisti;
-73 interviste ai principali protagonisti della vicenda;
-85 video sul canale Youtube;
-1 post ogni giorno dal lunedì al venerdì;
-Trascrizioni complete e fedeli delle principali udienze sul caso;
-Aggiornamenti e news;
-Oltre 60.000 visitatori annui;
 
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