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giovedì 2 ottobre 2014

Carlo Nocentini - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 11 dicembre 1997 - Diciottesima parte

Segue dalla diciassettesima parte

Avvocato Filastò: Senta, in questa sua valutazione di questo comportamento, partendo da questo presupposto, e partendo anche da questo crescendo che lei aveva rilevato, lei fece anche un pronostico, disse che avrebbe colpito ancora. È vero?
Dott. Nocentini: Sì, certo. Io dissi che avrebbe continuato a colpire finché, tutto sommato, non si... qui bisognerebbe poi aprire un discorso su che cosa è la paranoia, fino a che, tutto sommato, non si fosse, o reso conto, cioè, che... Esistevano due ipotesi. Lui continuava a colpire, e questo era un dato sicuro, l'interruzione del colpire poteva essere determinata soltanto dal fatto che lui acquisisse la totale certezza che il colpire poteva, in qualche maniera, metterlo a elevatissimo rischio - perché il paranoico conserva una sua dimensione di assoluta lucidità. Esisteva anche un'altra ipotesi: che in questo continuare a colpire, ma che avrebbe dovuto protrarsi per un discreto numero di fatti successivi - quando dico discreto, non intendo uno o due, intendo parecchi...
Avvocato Filastò: E infatti furono parecchi.
Dott. Nocentini: Sì, ma forse di più.
Avvocato Filastò: No, va be', scusi.
Dott. Nocentini: Che in questo discreto...
Avvocato Filastò: E infatti furono forse di più. Comunque...
Dott. Nocentini: Che in questo discreto numero di fatti successivi, quindi altri, che ne so, dieci, quindici, venti omicidi di coppie, lui arrivasse a un certo punto a una situazione di rottura. Nel quale tutto il controllo sulla paranoia crollava, lui entrava in una situazione, sostanzialmente, di pazzia conclamata, a questo punto si rompeva, e via.
Avvocato Filastò: Ho capito. Bene. Senta, lei rilevò anche un dato interessante, mi immagino comparando fra di loro le fotografie delle vittime femminili.
Dott. Nocentini: Sì.
Avvocato Filastò: Osservò una somiglianza fisica tra le vittime femminili?
Dott. Nocentini: Mi parve che potesse esistere una vaga somiglianza fisica tra le... però questo, ripeto, sono foto... cioè, mi parve perché me lo ritrovo scritto in perizia.
Avvocato Filastò: Certo. Io le farei anche vedere le fotografie, ma qui non le abbiamo perché noi non ci occuppiamo in questo processo né del '74, né dell '81, il primo tempo, diciamo. I Comma, come dice il collega. Va be', comunque... E quindi, non siamo in grado di fare questa comparazione qui. Lei, in conclusione, fece un certo quadro clinico. Ci vuol dire quale quadro clinico ipotizzò e, uscendo il più possibile, ovviamente, dalla terminologia tecnica, chiarirci anche in che consiste, quale tipo di disturbo è quel quadro che lei ipotizzò.
Dott. Nocentini: Sì. Io ipotizzai che ci si trovasse in presenza di un soggetto paranoico. Ora, la paranoia è una sindrome estremamente rara. E caratterizzata.. . posso leggere?
Presidente: Sì, sì.
Dott. Nocentini: Grazie, Presidente.
Presidente: Sono atti... sono appunti suoi...
Dott. Nocentini: Sì, sì.
Avvocato Filastò: No, è la relazione che tra l'altro io ho prodotto, eh.
Dott. Nocentini: No, non è la relazione...
Presidente: Appunti sono...
Dott. Nocentini: E caratterizzata da. . . cioè, io ne do la definizione che ne da 1'American Psychiatric Association, così, si fa prima e si evita... "Condizione morbosa di estrema rarità, caratterizzata dallo sviluppo graduale di un sistema di pensiero paranoide, intricato, complesso, elaborato, che si fonda e spesso scaturisce in maniera logica da interpretazioni erronee di fatti e avvenimenti. Spesso il soggetto si considera dotato di capacità uniche e superiori. Nonostante il decorso cronico, la condizione non sembra interferire con il resto del pensiero e della personalità dell'individuo." Cioè, sostanzialmente, il paranoico è un soggetto che è estremamente lucido.
Presidente: Estremamente lucido?
Dott. Nocentini: Lucido. È estremamente lucido, è estremamente logico, è estremamente razionale e, ovviamente sto parlando di sindrome paranoica non, come dire, della paranoia che si usa normalmente, no: 'tu sei paranoico, perché...'. Ecco. Quindi, è estremamente lucido, è estremamente razionale, è estremamente "compos sui", se non per il fatto che esiste in tutto il suo schema mentale una premessa del tipo postulato nella geometria euclidea, esiste in tutto il suo schema mentale una premessa che non ha alcun tipo di riscontro obiettivo. Nel caso in specie, la premessa avrebbe potuto essere: il sentirsi investito della missione di punire tutte quelle donne che in qualche maniera avevano comportamenti di una certa natura. Ecco, partendo da questa premessa, il risultato però, il comportamento abituale, la struttura del pensiero sono assolutamente e rigorosamente logici.
Avvocato Filastò: Bene. Occupandoci un attimo di questa premessa...
Dott. Nocentini: Sì.
Avvocato Filastò: ... questo comportamento che questa persona, secondo lei, intendeva punire...
Dott. Nocentini: Sì.
Avvocato Filastò: ... avrebbe dovuto esser quello di esibirsi, in qualche modo, in un atto sessuale mostrandosi alle eventuali persone che fossero passate, per esempio, vicino a quella macchina? Insomma, il fatto che io mi son sempre chiesto, questa è una domanda che le faccio, mi sono sempre chiesto se poteva esserci un motivo da inserire all'interno di una certa sindrome psicopatologica, sulla ragione per la quale queste coppie venivano aggredite mentre erano in macchina. Salvo un caso. E comunque, esposte allo sguardo di un eventuale passante. Come avviene anche per gli Scopeti. Ecco, questo esibirsi, questo essere, in qualche modo, a disposizione, e questa possibilità, capacità di creare scandalo, lei ricorda il passo del Vangelo che dice: chi di voi creerà scandalo, eccetera, si tolga l'occhio. Ora, la citazione precisa in questo momento mi sfugge. Ecco, potrebbe essere, nascere da un'idea di questo genere, di punizione rispetto a un comportamento di questo genere, questa idea punitiva che lei ha proposto, si è fatto?
Dott. Nocentini: Io in perizia feci due ipotesi. Una potrebbe corrispondere a quella che ha formulato lei in questo momento. Nel momento in cui in perizia scrissi, parlai dell'ipotesi di caccia alla posta.
Avvocato Filastò: Di... ?
Dott. Nocentini: Caccia alla posta.
Avvocato Filastò: Sì. Cioè, scusi, precisi un po' meglio.
Dott. Nocentini: Cioè, il soggetto si apposta in un certo posto, aspetta che arrivi qualcuno che incomincia a dar corso a un comportamento sessuale, nel momento in cui il comportamento sessuale si manifesta scatta tutto quello che diceva lei, e conseguentemente uccide e poi fa quello che deve fare. Perché la donna deve essere punita per aver fatto quello che ha fatto in quelle determinate condizioni.
Avvocato Filastò: O quello che si accinge a fare.
Dott. Nocentini: O quello che si accinge...
Avvocato Filastò: Perché, in realtà...
Dott. Nocentini: Certo.
Avvocato Filastò: ... come lei sa, son sempre state colpite, queste vittime, prima che l'atto sessuale venisse portato a compimento.
Dott. Nocentini: Allora, ecco, questa era... Poi io in perizia avanzavo anche un'altra ipotesi. Era l'ipotesi della sussistenza di una qualche forma di tenue legame. Il che farebbe pensare, se questa ipotesi fosse esatta, ma anche dietro a questa ipotesi c'è un ragionamento, il che farebbe pensare che in qualche maniera, invece, l'omicidio trovasse la sua motivazione nel fatto che la persona che poi veniva uccisa poteva essere stata occasionalmente vista in una situazione, anche banalissima, del tipo abbracciata a un ragazzo, del tipo scambiarsi un bacio nel mezzo di una strada, o cose di questo tipo, e che in conseguenza di questo scattasse la molla. In termini probabilistici a me sembra leggermente più probabile l'ipotesi di un tenue legame. Perché, va be', questo...
Avvocato Filastò: Che, se mi permette, dottore, non esclude l'altra.
Dott. Nocentini: No...
Avvocato Filastò: Perché potrebbe anche esserci questo tenue legame per aver visto precedentemente...
Dott. Nocentini: Certamente... In questo senso...
Avvocato Filastò: Certamente... In quel luogo, quelle persone in macchina...
Dott. Nocentini: Certo.
Avvocato Filastò: ... e quindi, successivamente...
Dott. Nocentini: Certo.
Avvocato Filastò: Certo. Molto bene. Senta, lei ha anche espresso un parere di esclusione di deviazioni di tipo marginale. Cioè, vuol dire, che tipo di deviazione... tipo marginale, che cosa si intende con questa espressione che è contenuta nella sua relazione?
Dott. Nocentini: Beh, dunque, ho detto prima, quando ho parlato della paranoia che il paranoico è un soggetto perfettamente controllato, escluso questo elemento di premessa. Sostanzialmente, per spiegarsi con un esempio, come dire, è una specie di pentola a pressione. Ora, deviazioni di carattere marginale, tutte le varie deviazioni sessuali possibili, di carattere marginale che non...
Avvocato Filastò: Per esempio? Faccia un esempio, dottore.
Dott. Nocentini: Dal voyeurismo alla pedofilia.
Avvocato Filastò: Benissimo. Chiaro. Grazie.
Dott. Nocentini: Quindi, tutte le deviazioni marginali di ca... tutte le deviazioni che io chiamo marginali rispetto all'elemento paranoico d'ammazzar la gente e poi... Quindi...
P.M.: Criminale, insomma.
Dott. Nocentini: Sì, rispetto all'elemento... sì. Io mi attengo al mio linguaggio. Quindi, rispetto all'altro elemento... perché anche la pedofilia è criminale, tutto sommato, quindi...
P.M.: Senz'altro, via.
Dott. Nocentini: Però, dicevo, queste deviazioni, come dire, agiscono nello stesso modo con cui potrebbe agire la valvola della pentola a pressione. Cioè, la deviazione determina comunque uno scarico della tensione. Non abbiamo accumulazione di tensione fino al punto dell'esplosione. Per questo io ritenevo che potessero ragionevolmente essere escluse le deviazioni marginali, perché sarebbero state in contrasto col quadro e sarebbero stati in contrasto con la necessità dell'accumulo di elevatissimi livelli energetici per arrivare a compiere quello che compiva, in quanto li avrebbero scaricati in qualche maniera preventivamente.
Avvocato Filastò: Bene, grazie. Senta, lei ha osservato, ha esaminato il "modus operandi" che traspariva da questi delitti e ha rilevato una certa lucidità degli atti. E' vero?
Dott. Nocentini: Lucidità negli atti?
Avvocato Filastò: Negli atti, sì.
Dott. Nocentini: Beh, mi sembra ovvio.
Avvocato Filastò: Sì.
Dott. Nocentini: Se è riuscito a... Per lo meno nell'epoca in cui l'ho visto... ho visto io la cosa, non esistevano tracce al di fuori della pistola, non esisteva... voglio dire, tutta una cosa, insomma, abbastanza complicata, tipo quella di ammazzare due persone...
Avvocato Filastò: Sì, sì, sì.
Dott. Nocentini: Poi senza che...
Avvocato Filastò: Certo.
Dott. Nocentini: Comporta una notevole lucidità.
Avvocato Filastò: Quindi, un comportamento molto controllato.
Dott. Nocentini: Eh, sì.
Avvocato Filastò: E da questo lei ha ricavato una, chiamiamola, diagnosi di intelligenza, abilità, autocontrollo nella media o superiore alla media?
Dott. Nocentini: Per quei pochissimi dati che abbiamo in letteratura sulle sindromi paranoiche pure, che come ho detto prima sono molto molto rare, normalmente, anche se i termini "media", sono termini, come dire, difficilmente utilizzabili perché attengono a... cioè, i dati in letteratura... ci son in altre culture, la comparazione di intelligenze tra una cultura e un'altra cultura è un fatto che è soggetto... Però, dire, Sostanzialmente, è più sul superiore alla media che sulla media.
Avvocato Filastò: Dottore, lei, rispetto a quelli che potrebbero essere i comportamenti normali di questa persona, che lei a questo punto ipotizzava a suo tempo, ritiene che questi comportamenti, da un punto di vista sociale fossero, come dire, evidentemente, abnormi, anormali oppure lei ha ritenuto che questa persona avesse, socialmente, un comportamento da un punto di vista sociale abbastanza normale, quasi irreprensibile?
Dott. Nocentini: Se per abnorme si intendono dei comportamenti che, come dire, manifestamente appaiono tali agli occhi delle persone, dire che è molto più probabile che questo non ci fosse. Se per abnorme, e ripeto io sto solo parlando di probabilità, si intendono dei comportamenti nei quali la persona in oggetto avesse scarsa empatia, rapporti molto formali con gli altri, difficoltà di entrare in relazioni emotivamente cariche, allora questo tipo di cose ritengo che potessero probabilmente esserci.
Avvocato Filastò: Ho capito. Quindi, una persona...
P.M.: Sembra il professor Fornari che parla di Lotti, a sentire l'empatia. No...
Avvocato Filastò: Mah, io mi son chiesto se il professor Fornari, Lotti poi c'abbia parlato molto a lungo come ci abbiamo parlato noi. Comunque, se si deve andare avanti a battute si può fare. Il Lotti, insomma, sì, il Lotti...
P.M.: No, stavo parlando di Fornari, avvocato.
Dott. Nocentini: No, no, io...
Avvocato Filastò: No, no, ma voglio dire, ora, che il Lotti abbia...
Dott. Nocentini: Bisogna precisare che il termine empatia ha un significato preciso...
Avvocato Filastò: Un livello intellettuale superiore alla media, questo qui io direi di no, ecco, per dire la verità, comunque...
Presidente: Avvocato, è ancora lunga...
Dott. Nocentini: Il termine empatia significa di preciso...
Avvocato Filastò: Lei non lo ascolti il Pubblico Ministero, in queste cose, perché noi non si parla di Lotti.
Presidente: Senta, avvocato, mi scusi, c'è ancora molto per l'esame del...?
Avvocato Filastò: Beh, qualche cosa sì, Presidente.
Presidente: E allora dobbiamo interrompere e proseguire domani mattina alle 9.00.
P.M.: Bene, Presidente.
Presidente: Bene.
P.M.: Perché io poi ho da fare domande.
Presidente: Eh, perché non... C'è l'esame... c'è l'altra Corte che deve inserirsi dopo di noi. Quindi, dobbiamo liberare l'aula.
Dott. Nocentini: Presidente, mi scusi, non sarebbe possibile un giorno diverso da domani mattina alle 9.00?
Presidente: Può venire martedì mattina, se all'avvocato va bene.
Avvocato Filastò: Per me va benissimo.
Dott. Nocentini: Io posso...
Presidente: Martedì mattina, va bene. Martedì... che giorno è martedì?
Dott. Nocentini: È il 16.
Presidente: 16, martedì 16. Va bene.
Dott. Nocentini: La ringrazio.
Presidente: Alle ore 9.00.
Dott. Nocentini: Buongiorno.
Presidente: Allora l'udienza per oggi è aggiornata a domani mattina alle ore 9.00. L'udienza è tolta.

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