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mercoledì 1 ottobre 2014

Carlo Nocentini - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 11 dicembre 1997 - Diciassettesima parte

Segue dalla sedicesima parte

« DOPO LA SOSPENSIONE » 

Presidente: Allora, facciamo entrare il signor Nocentini Carlo Avvocato, devo far presente che alle due dobbiamo smettere comunque, eh. Se mai si prosegue domani mattina... 
Avvocato: Signor Presidente, io sostituisco il collega Zanobini che si è allontanato.
Presidente: Bene. 
Avvocato: Grazie. Diamo atto che si è allontanato anche l'avvocato Corsi. Allora, il signore che ho visto lì, era lei. Io non so chi è lei. Vedevo una persona che stava con la testa mezza fuori e mezza dentro e vedevo... non preoccupata, ma insomma... O entra, o fuori.
Dott. Nocentini: Lei ha ragione, ma mi avevan detto che non potevo entrare. L'è due ore e mezzo che aspetto...
Presidente: Per fortuna...
P.M.: Eh, ma lei doveva stare in una saletta apposita per lei.
Presidente: Io non sapevo neanche che era un teste. Comunque è meglio così. Senta, lei come si chiama?
Dott. Nocentini: Carlo Nocentini.
Presidente: Dov'è nato?
Dott. Nocentini: Xxxxxx, XX/XX/19XX. 
Segr. d'udienza: Residente?
Dott. Nocentini: Xxxxxx
Presidente: Il foglio... ecco, legga quella formula che è davanti a lei.
Dott. Nocentini: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
Presidente: Prego, avvocato Filastò. 
Mario Vanni: I' che devo dire, io ho detto quelle parole lì...
Avvocato Filastò: Ho capito, Vanni, ma ora si sta facendo un'altra cosa. Dottor Nocentini, lei è psicologo?
Dott. Nocentini: Sì.
Avvocato Filastò: È psicoterapeuta, anche?
Dott. Nocentini: Sì.
Avvocato Filastò: Ed è esperto di psicologia differenziata?
Dott. Nocentini: Sì, sono specialista.
Avvocato Filastò: Specialista. Dottor Nocentini, lei venne incaricato dal Giudice istruttore del Tribunale di Prato il 4 novembre dell'81 di svolgere una certa indagine. Ci può dire in che cosa consisteva e quale fu, sostanzialmente, al richiesta del magistrato, dottor Salvatore palazzo, e in quale occasione, riguardo a questa indagine che lei avrebbe dovuto svolgere.
Dott. Nocentini: Be', premesso che si tratta di cose di 16 anni, 17 anni fa, il dottor Palazzo mi chiamò, mi chiese, mi mostrò alcune cose: fotografie... e mi chiese di delineare possibilmente una tipologia dell'autore, o degli autori, una probabile tipologia dell'autore o degli autori di quegli omicidi.
Avvocato Filastò: Senta, le domande che le faccio io, quindi... Quindi, lei ha svolto questa indagine, questa analisi.
Dott. Nocentini: Sì. Mi risulta che sia agli atti.
Avvocato Filastò: Quindi volevo chiarirle questo: le domande che io le faccio su questa analisi che lei ha svolto... Glielo dico perché ho avuto ieri una discussione telefonica, discussione, insomma con il professor De Fazio, un'altra persona che intendo, che ho chiamato, che chiamerò a deporre su questo argomento. Quindi, volevo chiarire che le domande che le faccio non hanno niente a che vedere né con Pacciani, né con Vanni, con questi imputati.
Dott. Nocentini: Sì, infatti.
Avvocato Filastò: E sono domande che io le faccio, riguardo a questo studio che lei ha svolto, in un momento in cui, siamo nel novembre dell'81, ancora non c'era nessun indiziato. È vero?
Presidente: Buio completo.
Dott. Nocentini: Mi pare che fosse buio completo.
Avvocato Filastò: Buio completo. Molto bene. Lei esaminò gli atti...
Dott. Nocentini: Mi scusi, non ho sen...
Avvocato Filastò: . Gli atti istruttori, quelli che erano stati raccolti fino a quel momento...
Dott. Nocentini: Sì, il dottor Palazzo mi diede tutta una serie di atti istruttori raccolti fino a quel momento.
Avvocato Filastò: Fino a quel momento. Questi atti istruttori riguardavano il delitto commesso a Calenzano nel... il 22-23 ottobre dell'81, vero?
Dott. Nocentini: Avvocato, io...
Avvocato Filastò: Le date non se le ricorda. . .
Dott. Nocentini: Ecco, io mi ricordo soltanto...
Avvocato Filastò: Comunque si trattava di tre delitti che lei esaminò.
Dott. Nocentini: Sì, io posso solo leggere l'intestazione della relazione che ho depositato al Giudice Istruttore: "L'autore dei delitti di Borgo San Lorenzo, Scandicci e Calenzano."
Avvocato Filastò: Ecco, quindi, i delitti del... che sono i delitti del 22 e 23 ottobre '81, l'ultimo, a danno di Baldi e di Cambi, a Calenzano; del 6-7 agosto '81, Foggi e De Nuccio - agosto però mi pare che sia sbagliato -; e 14-15 settembre del '74, che riguardava Gentilcore e Pettini. Benissimo. Lei, in base a queste considerazioni, a queste valutazioni che lei fece guardando questi atti istruttori, ritenne che questi delitti fossero stati commessi dalla stessa persona oppure da persone diverse, il primo, diverso, il secondo e diverso, il terzo?
Dott. Nocentini: Ma, dunque, nella relazione A.G., io partivo con questa premessa: 'Dando per ammesse le risultanze istruttorie che sembrano indicare in una stessa persona l'autore dei tre delitti di cui sopra', nel senso che questo era un dato che - sto andando a memoria, Presidente, quindi, mi scuso per le eventuali inesattezze - il dato che a me era stato fornito, mi pare, sostanzialmente, che fosse la stessa arma. Ora, esaminando i tre delitti, cioè, esaminando il materiale relativo ai tre delitti, secondo me, vi era scarso dubbio all'interno della logica di valutazione di questo tipo, che è una logica di tipo probabilistico, non di tipo probatorio, evidentemente. Vi era scarso dubbio, o per lo meno vi erano altre possibilità, che gli ultimi due delitti fossero riportabili alla stessa mano. Vi era un qualche elemento di probabilità in meno, pur esistendo sempre delle probabilità in questo senso, che il primo delitto fosse riportabile alla stessa mano. Evidentemente, nel momento in cui mi viene detto che l'arma è la stessa, eccetera, eccetera, questo elemento di probabilità in meno che esisteva in relazione al primo delitto va a urtare contro un dato fattuale che lo rende ugualmente probabile. Questo è...
Avvocato Filastò: Benissimo. Naturalmente, questa è una domanda che io le faccio: nessuno le parlò, nel novembre dell'81, di un delitto avvenuto a Lastra a Signa nell'agosto del 1968?
Dott. Nocentini: No, nessuno. A me furono dati questi atti e basta. Nessuno mi parlò d'altro.
Avvocato Filastò: Benissimo. Allora, andando un po' per sommi capi, scorrendo questa sua relazione...
Presidente: Scusi, avvocato Filastò, lei vuole essere ripreso dalle telecamere o no? Me n'ero dimenticato.
Dott. Nocentini: Mah, a me non interessa.
Presidente: Va bene.
Dott. Nocentini: Cioè, non è un problema.
Presidente: Bene.
Dott. Nocentini: Ho sentito prima una frase "remissivo".
Presidente: Va bene.
Avvocato Filastò: Le chiedevo, dottore, lei fece alcune valutazioni, fece una valutazione circa la finalità, il finalismo a cui corrispondeva in questi doppi omicidi, l'uccisione dell'uomo.
Dott. Nocentini: Sì.
Avvocato Filastò: E qual era?
Dott. Nocentini: Che l'uccisione dell'uomo fosse un fatto meramente strumentale. Cioè, fatto per togliere di mezzo qualcuno che poteva dar noia. Ma che la finalità dell'omicidio... che la finalità del comportamento non fosse quella dell'uccisione dell'uomo. Cioè, l'uomo veniva scansato come può essere scansato un ostacolo, in questo scansarlo veniva ucciso, ma è un fatto...
Avvocato Filastò: E che quindi il finalismo riguardava in particolare...? Lo scopo, insomma, dell'omicida qual era?
Dott. Nocentini: Lo scopo dell'omicida, a mio avviso, erano le sevizie da infliggere al corpo della donna morta.
Avvocato Filastò: Senta, lei ha parlato di sevizie, però, nel '74, la domanda è questa, c'erano state escissioni, vale a dire, asportazioni di parti dal cadavere della donna?
Dott. Nocentini: '74 è Borgo San Lorenzo?
Avvocato Filastò: Quello di San Lorenzo.
Dott. Nocentini: Mi pare di no. Non mi ricordo ma non mi sembra. Per questo c'erano dei problemi nel primo omicidio, però...
Avvocato Filastò: Perché mancavano proprio le escissioni.
Dott. Nocentini: Ecco, sì, mi pare, ricordo che nel...
Avvocato Filastò: Pur essendo la stessa arma da taglio.
Dott. Nocentini: Sì, però... mi pare, sto ricordando a mente, quindi io non ho consultato atti né ho seguito, se non per notizie assolutamente episodiche questo processo, quindi, mi pare di avere nella testa che nel '74 esistevano alcune difformità, la presenza di un bambino o cose di questa natura, situazioni diverse, non lo so. Comunque, nel '74 c'era un qualcosa di diverso che poteva... perché come ho detto prima, il livello di probabilità sul '74 era, a mio avviso, diverso. Però, stessa arma, e poi c'erano alcuni fatti contingenti, relativi al '74, che avrebbero potuto spiegare queste diversità.
Avvocato Filastò: Lei ricorda se nel '74, tuttavia, il cadavere della donna era stato aggredito con determinati... in un certo modo?
Dott. Nocentini: No, non mi ricordo il '74. Io ho...
Avvocato Filastò: Sto parlando di Borgo San Lorenzo.
Dott. Nocentini: Ah, di Borgo San Lorenzo.
Avvocato Filastò: Certo.
Dott. Nocentini: Sì, sì, sì. Dunque, Borgo San Lorenzo è il primo?
Avvocato Filastò: Sì.
Dott. Nocentini: Mah, dunque, io...
Avvocato Filastò: Il primo rispetto a quello di cui si è occupato lei, perché il primo è il '68, per lo meno in una valutazione fatta da qualcuno.
Dott. Nocentini: Allora, io ricordo, dai reperti... io mio ricordo sui reperti che ho visto è il seguente. In un caso, però non saprei dire a quali omicidi si riferiscono...
Avvocato Filastò: Sì. 
Dott. Nocentini: ... bisognerebbe rivedere i reperti. In un caso io ero in presenza di una donna alla quale era stato inserito un tralcio di vite nella vagina, erano stati fatti alcuni segni, mi pare con la punta di un coltello, sul corpo. Nel secondo caso, io mi trovavo in presenza di una escissione...
Avvocato Filastò: E nel terzo caso anche di una escissione.
Dott. Nocentini: Nel terzo caso un'escissione.
Avvocato Filastò: Allora, le dico subito, questo... il tralcio della vite e questo dei segni è il delitto del '74.
Dott. Nocentini: Ah, va bene.
Avvocato Filastò: Senta, questi segni...
Dott. Nocentini: Sì.
Avvocato Filastò: ... lei li vide in fotografia?
Dott. Nocentini: Li vidi in fotografia.
Avvocato Filastò: Secondo lei, avevano a che fare con un disegno?
Dott. Nocentini: Secondo me, sì.
Avvocato Filastò: Senta, lei questo disegno le rammentò qualcosa in particolare? Lo dica pure, senza...
Dott. Nocentini: Beh, come dire, cioè… debbo fare una premessa. Quando si fa una cosa di questo tipo, è come se noi ci si trovasse di fronte a una grande parete dove c'era un mosaico e son cadute tutte le tessere, n'è rimaste soltanto tre-quattro. E sulla base di quelle tre-quattro bisogna ricostruire un disegno. Quindi, vengon fatte delle ipotesi e l'attendibilità di queste ipotesi può essere più o meno realistica, ma è così che occorre procedere. Sì, questi segni avevano singolarmente l'aspetto di un qualcosa di floreale: roselline, gigli, fiordalisi, cose di questo tipo. Mi venne in mente, se questo è lo scopo della domanda...
Avvocato Filastò: Certo.
Dott. Nocentini: ... anzi, poi non lo riportai in perizia perché la cosa era, insomma, un po' eccessiva, mi venne in mente che, roselline, gigli o fiordalisi, o qualcosa di floreale sono stati, in un certo periodo di tempo, il marchio delle prostitute. In un certo periodo di tempo, in un certo paese...
Avvocato Filastò: In Francia, in particolare.
Dott. Nocentini: Luigi XIV, Francia, Tre Moschettieri, Milady, eccetera, eccetera, eccetera.
Avvocato Filastò: Benissimo.
Dott. Nocentini: Cioè, non c'è bisogno di avere una cultura, basta aver letto I Tre Moschettieri, insomma.
Avvocato Filastò: Bene. Senta, lei ha rilevato, nella successione di questi tre delitti, un crescendo di queste sevizie sul cadavere delle donne?
Dott. Nocentini: Sì.
Avvocato Filastò: Ci vuol dire in che senso, in che modo?
Dott. Nocentini: A me pare di ricordarmi che, mentre nel primo caso, diciamo, lo spregio, tra virgolette, che era la finalità del... che era, a mio avviso, la finalità dell'assassino, era rappresentato dal tralcio di vite e dai segni sul corpo. Nel secondo caso era stato escisso derma e pelo pubico. Nel terzo caso il taglio era più profondo e, come dire, portava via forse anche il tessuto di grasso sottocutaneo, eccetera.
Avvocato Filastò: Bene. Lei ha parlato di spregio, quindi, secondo la sua valutazione dell'epoca, la finalità di chi aveva commesso questi omicidi era spregiare il cadavere?
Dott. Nocentini: Mah, ecco, cioè, qui ci sono dei problemi legati anche a differenze di linguaggi. Nel senso che, alcune cose in certi linguaggi hanno dei significati e poi debbono essere tradotti. Nel senso che ci sono altri linguaggi che parlano in un altro modo. Allora, la finalità dell'omicida era, a mio avviso, quella di segnare la donna con... attraverso un qualche cosa che veniva fatta sul suo corpo, allo scopo preciso di mutilarla in certe parti, o comunque di violare, di fare apparire come sconce, oscene, peccaminose certe parti. Cioè, sostanzialmente, l'omicida si sentiva, a mio avviso, investito di una sorta di missione, da qui poi la diagnosi del probabile tipo, si sentito investito di una sorta di missione, che faceva sì che lui dovesse punire per lo meno donne che adottavano certi comportamenti. Questa punizione che lui operava era, nelle mie ipotesi, soggetta ad un crescendo, sulla base degli elementi che avevo a disposizione, perché è così che funzionano queste cose, nelle mie ipotesi, soggetta ad un crescendo e da qui derivava il discorso che l'omicidio dell'uomo era un dato esclusivamente strumentale. Perché l'obiettivo finale di tutto il comportamento era quello di arrivare in qualche modo a intervenire sul corpo della donna, sugli organi genitali, per classificarla come, non lo so, un essere immondo, abbietto, perverso, cose di questo tipo. Ora, questa motivazione, attenzione, è - parlo nel mio linguaggio - sostanzialmente una motivazione sessuale distorta. Anche se per capirsi io non chiamerei, cioè, non chiamerei qui dentro, motivazione sessuale distorta, ma la chiamerei come una motivazione allo spregio, perché sennò poi si rischia di non capirsi.
Avvocato Filastò: Ho capito. 

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