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martedì 13 gennaio 2015

Michele Giuttari - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 23 dicembre 1997 - Ottava parte

Segue dalla settima parte.

Avvocato Mazzeo: Benissimo. Dottor Giuttari, è molto meno impegnativa la cosa di quanto possa sembrare. A un Lotti che le viene a dire, a lei investigatore, 'io sono entrato là dentro in piena notte al buio, il 29 luglio dell'84, e ho visto la buca'. E lì, anche a tentoni, si può arrivare. 'Con dell'erba secca', perché l'ha dichiarato qui, l'ha dichiarato anche agli inquirenti. Possibile che lei non si ponga il problema dell'attendibilità di questa dichiarazione? Con riferimento a un dato oggettivo. Perché lei la chiama riscontro oggettivo, questa dell'attendibilità del dichiarante. L'erba secca uno, di notte, al buio, in una casa...
Presidente: Ma lui intanto dell'erba secca non ne sa niente.
Avvocato Mazzeo: ... non la vede.
Presidente: Ha detto che proprio non ne sa nulla. Sa solamente di quello che...
Avvocato Mazzeo:No no, lo sa...
Presidente: Che...
Avvocato Mazzeo: ... lo dice il Lotti, l'erba secca. La ripete anche qui, dell'erba secca.
P.M.: Ma lo dice...
Presidente: Ho capito.
P.M.: …di 15 anni prima.
Presidente: Però lui non può dire se il Lotti è attendibile o non è attendibile.
Avvocato Mazzeo: Insomma, Presidente, insomma il problema è molto semplice, ed è un problema elementare. Cioè, io inquirente, devo esprimere una valutazione sulle dichiarazioni che mi vengono fatte. Non posso poi venire a dire che si tratta di riscontri oggettivi.
Presidente: No no.
P.M.: No, per carità! Per carità.
Presidente: Eh, va be'...
Avvocato Mazzeo: Altra domanda.
Presidente: Quella è una risposta sua, e poi la...
Avvocato Mazzeo: Allora, circa il ragionamento dell'inquirente...
Presidente: La valutazione delle prove, non la fa mica il teste. La faremo noi, voi per la vostra parte: eh, tutto qui.
Avvocato Mazzeo: Eh, no, invece no. Perché si parla di riscontri oggettivi. Allora, il dottor Giuttari, a proposito del fatto di Giogoli - a proposito del fatto di Giogoli - ecco...
Presidente: Avvocato, scusi, solamente precisiamo una cosa.
Avvocato Mazzeo: Faccio la domanda.
Presidente: Non è perché io non voglia riferirmi in particolare a questa situazione qui, ma non è che perché un teste o il Giuttari, o chi altro, dica 'è un riscontro oggettivo', è un riscontro oggettivo: eh, ce ne passa.
Avvocato Mazzeo: Ma è importante che a dire però...
Presidente: Non è la qualificazione che lui dà a un fatto, perché...
Avvocato Mazzeo: Che poi lo rende oggettivo.
Presidente: Tutto lì.
Avvocato Mazzeo: Perfetto, la ringrazio della precisazione, che è puntualissima.
Presidente: Questo è, questo è.
Avvocato Mazzeo: Però, interessante mi pare per la Corte, ai fini dell'accertamento della verità, anche cercare di capire l'indagine in base a quali parametri, a quali criteri e a quali valutazioni è stata condotta; perché, a seconda delle premesse, si arriva a risultati che possono essere positivi o negativi, con riferimento alla ricerca della verità.
Presidente: Questo lo faremo dopo. Ora...
Avvocato Mazzeo: E infatti la domanda che voglio fare al dottor Giuttari, proprio con riferimento a Giogoli, è questa. Il dottor Giuttari ha descritto, a pagina 63 del secondo volume della suo interro... del suo esame, pardon! Dice proprio illustrando una foto - glielo leggo, così magari è più facile per lei il ricordo - dice, lei dice: "Andando alla successiva foto, vediamo che sul sedile anteriore del furgone veniva rinvenuto un bossolo di pistola".
Michele Giuttari: Sì.
Avvocato Mazzeo: Ecco, il particolare del bossolo sul sedile: "segnò" aggiunge lei "che erano stati esplosi colpi di arma da fuoco dentro il furgone". E lo ripete tre, quattro volte questo concetto: dentro il furgone, anche da dentro il furgone. Questo si rileva dai rilievi esistenti nel fascicolo fatto all'epoca, il 10 settembre '83. E poi lo ripete: "Con colpi quindi esplosi sia fuori, sia dentro il furgone". E poi commenta lei, perché sta parlando secondo la sua valutazione, ovviamente, di riscontri oggettivi. E aggiunge: "È chiaro che, quello che io riferisco, lo riferisco in quanto riscontrato positivamente in relazione alle dichiarazioni del Lotti, che risultavano dai vari verbali resi dal Lotti nel tempo, dai vari verbali di interrogatorio che mi erano stati trasmessi dal P.M.". Guardi, che il Lotti ha detto anche qui, ma anche nei precedenti verbali, che i colpi dentro il furgone non li ha mai visti esplodere, dal Pacciani.
P.M.: No.
Presidente: Domanda, domanda.
Avvocato Mazzeo: La domanda è questa: se le risulta che il Lotti le abbia dichiarato, a lei o al Pubblico Ministero durante la fase istruttoria, al contrario di quanto ha dichiarato al dibattimento, che vide il Pacciani esplodere uno o due colpi, o più colpi di pistola, anche all'interno del furgone.
Michele Giuttari: Si, guardi che risulta sicuramente da qualche atto.
Avvocato Mazzeo: Mah.
Michele Giuttari: Che vide che aprì lo sportello, sparò qualche colpo, e poi entrò dentro il furgone.
Avvocato Mazzeo: Allora, benissimo. Beh, io mi fermo, anche perché è obiettiva la cosa.
Michele Giuttari: Sì, sì. 
Presidente: Va be', ora lei... 
(voci sovrapposte)
Presidente: Abbiamo gli atti del Lotti, quindi non c'è problema.
Avvocato Mazzeo: Non risulta da nessun atto.
Michele Giuttari: Poi, è chiaro che, quando io facevo i riscontri, li facevo sulla base, all'epoca, non dell'incidente probatorio, ma di tutti i verbali che mi venivano trasmessi. Quindi, per riferirlo in una nota, è perché risultava da qualche atto di interrogatorio.
Avvocato Mazzeo: Va be', la Corte ha assistito, cioè conosce l'incidente probatorio e le dichiarazioni rese dal Lotti al dibattimento.
P.M.: C'è anche quelle...
Avvocato Mazzeo: Sono in direzioni diametralmente opposte.
Michele Giuttari: No, risulta...
P.M.: Anche quelle depositate, ecco.
Michele Giuttari: Risulta sicuramente, da qualche atto, per averlo citato, risulta.
Avvocato Mazzeo: Va bene. Non risulta, comunque.
P.M.: No, eh, ci sono i verbali. 
(voci sovrapposte)
Avvocato Mazzeo: Se risulta al Pubblico Ministero, visto che in questo...
P.M.: Ma no "al Pubblico Ministero": ho depositato i verbali, avvocato!
Avvocato Mazzeo: Sarà utile anche alla Corte, indicato...
P.M.: Ma li ha già depositati.
Avvocato Mazzeo: Indicato da quali verbali risulta che il Lotti ha detto che Pacciani ha aperto lo sportello...
P.M.: Bene, bene.
Avvocato Mazzeo: ... e ha sparato all'interno. Il Lotti ha sempre detto: ha aperto lo sportello, ha visto che erano due uomini, e si è pure arrabbiato.
P.M.: Avvocato, legga i verbali delle dichiarazioni di Lotti e vedrà. Depositati...
Avvocato Mazzeo: Io aspetto che lei dica il contrario. Comunque, va be', non è un dibattito questo.
P.M.: Lo sto dicendo, il contrario.
Avvocato Mazzeo: Qualche domanda sulla buca, dottor Giuttari, a proposito sempre del fatto degli Scopeti. Lei riferisce che 11 anni dopo, no?, sempre in seguito al sopralluogo o in contestualità del sopralluogo con il Lotti, appunto, come riscontro oggettivo delle sue dichiarazioni avete verificato l'esistenza di questa buca. Che, lei descrive, è profonda 40 centimetri e larga 30, credo, ecco.
P.M.: 35 per 40.
Avvocato Mazzeo: Ecco.
Presidente: Che era pulita, mi ricordo bene questa buca, sì sì.
Michele Giuttari: Ecco. No, c'erano dei ramoscelli.
Presidente: Sì, sì.
Michele Giuttari: Delle foglie.
Avvocato Mazzeo: Ecco, lei dice: "Si trovava a metri 7 e 70 dal bordo della piazzola, era costituita da una cavità profonda circa centimetri 40 con diametro di centimetri 35" eccetera. Quindi... Lei aggiunge anche che, in effetti, la ricerca non fu...
Michele Giuttari: Agevole.
Avvocato Mazzeo: Agevole, ecco. Lei dice che esisteva su tutta la zona - riferisco testualmente - "una vegetazione bassa e fittissima, laddove era completamente coperta da questa vegetazione molto fitta". Ecco, e poi fa un riferimento alla necessità che avete avuto di ripulire la zona, va bene?, avete pulito tutta la zona intorno, l'avete addirittura "bonificata" - usa questo termine. Ecco, potrebbe descrivere che tipo di operazioni avete eseguito, per bonificare la zona?
Michele Giuttari: Come no? Dunque, innanzitutto il Lotti non aveva parlato di una buca. Aveva, nel sopralluogo, aveva indicato quella zona come il posto dove aveva visto quella notte abbassarsi i due. E noi andiamo a perquisire quella zona, con decreto di perquisizione, e in effetti, com'è stato poc'anzi detto, da un esame così superficiale non si riusciva a individuare questa buca. C'è stata la necessità di ripulire la zona con l'aiuto dei Vigili del Fuoco. L'operazione di pulitura è stato che i Vigili del Fuoco, manualmente, con gli attrezzi hanno tagliato tutti gli arbusti, tutti i cespugli che c'erano lì, in quest'area. E nel corso di quest'operazione è venuta fuori questa buca, con le caratteristiche che lei ha citato poc'anzi, che è 40 per 35.
Avvocato Mazzeo: Sì. Ecco, ma le operazioni...
Michele Giuttari: Quindi, non è stata notata subito, quando si è controllato così, ma solo dopo che è stata ripulita tutta la zona.
Avvocato Mazzeo: Ecco, ma quando lei dice, mi scusi, "ripulita", intende dire?
Michele Giuttari: Che sono stati tolti...
Avvocato Mazzeo: Tagliati.
Michele Giuttari: Ci sono le foto. È stato tagliato tutti gli arbusti, i cespugli che c'erano.
Avvocato Mazzeo: Anche divelti.
Michele Giuttari: Eh?
Avvocato Mazzeo: Anche divelti.
Michele Giuttari: Sono stati tagliati completamente. Divelti, no. Tagliati con la motosega. Tagliati.
Avvocato Mazzeo: Ho capito. Ecco, e dentro questa buca...
Michele Giuttari: Cioè è stato fatto con la motosega e con l'accetta, proprio manualmente.
Avvocato Mazzeo: No, sa perché?
Michele Giuttari: Non divelti, tirati così, strappati: no.
Avvocato Mazzeo: No.
Michele Giuttari: E come si faceva?
Avvocato Mazzeo: Eh, certo.
Michele Giuttari: Sono stati segati.
Avvocato Mazzeo: Siccome, su domanda del Presidente, lei poi ha detto che questa... Il Presidente le chiede: "Questa buca era piena di vegetazione?”. E lei risponde: "Dentro la buca non c'era nulla, cioè era scavato...
Michele Giuttari: C'erano rami secchi.
Avvocato Mazzeo: ... quindi sulle pareti terra e basta", dice.
Michele Giuttari: No, c'erano rami secchi, foglie. E poi l'abbiamo visto anche nella foto, la volta scorsa. Ecco, c'erano delle... vegetazione secca, va', più che altro ramoscelli e foglie.
Avvocato Mazzeo: Ecco, no, perché vedevo un certo contrasto con la sua dichiarazione, allora.
Michele Giuttari: No, poi se lei va avanti, c'è la precisazione, perché abbiamo visto la foto e c'è la precisazione: con i ramoscelli secchi e i pezzi di legno.
Avvocato Mazzeo: Ecco, ma...
Michele Giuttari: C'è la precisazione più avanti, sempre nella stessa deposizione. 

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