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lunedì 12 gennaio 2015

Michele Giuttari - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 23 dicembre 1997 - Settima parte

Segue dalla sesta parte.

Presidente: Avvocato Mazzeo?
Avvocato Mazzeo: Grazie, Presidente. Dottor Giuttari, lei riferisce di un sopralluogo, effettuato credo nel febbraio '96 insieme a Lotti, con riferimento all'episodio di Vicchio. Sopralluogo che si è concluso con quella visita di un edificio, che lei definisce una colonica abbandonata.
Michele Giuttari: Ma lei si riferisce al sopralluogo in cui ho assistito il P.M. o quello fatto...
Avvocato Mazzeo: Glielo dico subito.
Michele Giuttari: ... delega del P.M. il 17 febbraio?
Avvocato Mazzeo: Guardi, glielo dico con molta precisione. Lei dichiara a proposito di riscontri oggettivi, lei dice: "Un altro riscontro è il casolare di cui al sopralluogo con Lotti", lo definisce così "del 12 marzo '96”.
Michele Giuttari: E quindi non siamo a febbraio. Siamo a marzo. È il Podere Schignano, fatto in assistenza al P.M.
Avvocato Mazzeo: Ecco. Viene eseguito dal P.M. e dalla Polizia Giudiziaria.
Michele Giuttari: Esatto.
Avvocato Mazzeo: Ecco.
Michele Giuttari: No, che ce n'è un altro a febbraio, lei aveva parlato di febbraio.
Avvocato Mazzeo: Ah. Mi riferisco a questo.
Michele Giuttari: Allora, è marzo, sì. 12 marzo.
Avvocato Mazzeo:Con riferimento alla domanda che devo farle, va benissimo anche il sopralluogo di febbraio.
Michele Giuttari: Va bene. Prego.
Avvocato Mazzeo: Siccome lei definisce questa abitazione "casolare abbandonato".
Michele Giuttari: Sì.
Avvocato Mazzeo: Ecco, potrebbe... Secondo la sua opinione, come si presentava questo casolare? Cioè era una vecchia costruzione o una costruzione recente?
Michele Giuttari: Ma io allora non riferisco la mia opinione, riferisco obiettivamente come era.
Avvocato Mazzeo: Quello che ha visto.
Michele Giuttari: Obiettivamente come era.
P.M.: Ci sono delle foto.
Michele Giuttari: Non abitava nessuno, dentro non c'era nessuno.
Avvocato Mazzeo: Sì.
Michele Giuttari: Non c'erano le finestre.
Avvocato Mazzeo: Sì.
Michele Giuttari: C'era una porta in una... mancava una porta in una stanza. Nell'altra, era di quelle mobili. Cioè non dava segni di stabilità di abitazione, ecco, di vita in quella...
Avvocato Mazzeo: Sì.
Michele Giuttari: Almeno nel '96.
Avvocato Mazzeo: Sì, sì.
Michele Giuttari: Nel '96.
Avvocato Mazzeo: No, ma la domanda è questa...
Michele Giuttari: Quindi, abbandonato in questo senso che non era, non c'era nessuno.
Presidente: Nel '96, nel '96.
Michele Giuttari: Nel '96.
Avvocato Mazzeo: Nel '96. Ma come tipo di costruzione, no?, lei lo chiama “colonica” anche.
Michele Giuttari: Una costruzione molto vecchia.
Avvocato Mazzeo: Molto vecchia.
Michele Giuttari: Molto vecchia, che era in fase di ristrutturazione probabilmente, ecco. Perché c'erano dei secchi, c'erano dei... del materiale da costruzione, quindi era probabilmente in fase di ristrutturazione.
Avvocato Mazzeo: Comunque come costruzione, come impianto, si presentava come costruzione molto vecchia.
Michele Giuttari: Molto vecchia.
Avvocato Mazzeo: Ecco. Anche perché in effetti lei poi precisa, proprio su domanda del Presidente, che addirittura ha accertato, non so chi, che era di proprietà della Chiesa. Figuriamoci.
Michele Giuttari: Della Chiesa, sì sì.
Avvocato Mazzeo: Della Curia Vescovile di Fiesole, quindi era centenaria...
Michele Giuttari: Sì, che voleva venderla.
Avvocato Mazzeo: ... come costruzione, ecco.
Michele Giuttari: Voleva ristrutturarla. E poi avevano sospeso i lavori per trovare prima l'acquirente e...
Avvocato Mazzeo: Sì. Comunque non si presentava, ecco, come una nuova costruzione a grezzo: questo proprio no.
Michele Giuttari: No.
Presidente: No no. C'abbiamo le fotografie, avvocato.
Avvocato Mazzeo: No, ecco. Penso...
P.M.: Ci sono le foto.
Avvocato Mazzeo: No, siccome il Lotti ha detto questo, allora...
Presidente: E va be' Lotti...
Avvocato Mazzeo: Andiamo avanti. Sempre con riferimento all'episodio di Vicchio, no?, lei appunto ha ritenuto di aver verificato l'esistenza di riscontri oggettivi della narrazione del Lotti, proprio in occasione di quel sopralluogo - o forse di quello di febbraio, ora io non... - quando il Lotti dice: "Riconosco la fonte, riconosco il ponte, però all'epoca, quando... quella notte ci passava meno acqua sotto". La domanda è questa: vi siete posti il problema, con riferimento a queste dichiarazioni del Lotti, delle condizioni di visibilità di quei luoghi, la notte del 29 luglio dell'84?
Michele Giuttari: Mah, guardi…
Avvocato Mazzeo: Da un punto di vista investigativo.
Michele Giuttari: Porre il problema: lei mi chiede sempre una valutazione.
Avvocato Mazzeo: No no, non è una valutazione.
Michele Giuttari: Io le rispondo, no no, io le rispondo con quello che emerge dall'indagine.
Avvocato Mazzeo: Sì.
Michele Giuttari: Dall'indagine emerge che le macchine che transitavano su quella strada, notate dai coniugi Martelli... alzavano parecchia polvere. Quindi, probabilmente, ecco, c'era questa polvere che impediva una visione perfetta, nitida dei luoghi. E risulta dall'indagine che la macchina che seguiva, quindi la seconda macchina, camminava con le sole luci di posizione accese, proprio perché non vedeva bene a causa di questa polvere. Quindi gli elementi di riferimento, dal punto di vista investigativo, sono questi qua.
Avvocato Mazzeo: Sì.
Michele Giuttari: Ecco, la visuale con tutta probabilità era resa in maniera più tenue...
Avvocato Mazzeo: Siamo di notte, no?, oltretutto.
Michele Giuttari: Eh?
Avvocato Mazzeo: Siamo di notte.
Michele Giuttari: Siamo di notte.
Avvocato Mazzeo: Ecco.
Michele Giuttari: E dalla polvere che alzavano queste macchine.
Avvocato Mazzeo: Ecco, io le ho fatto questa domanda perché, come giustamente lei ha più volte sottolineato stamattina, lei risponde a domande sulla sua attività investigativa. E questa mi pare proprio sintomatica. E mi corregga se sbaglio. Cioè, se arriva un dichiarante, un soggetto il quale dichiara dei fatti, addirittura accusandosi anche, no?, di certi comportamenti. Io - mi corregga se sbaglio - credo che il primo problema che si pone all'inquirente è quello dell'attendibilità, della credibilità del dichiarante. Non è che sta lì a bere pacificamente...
Presidente: No, avvocato, avvocato, scusi. Però, obiettivamente, devo ricordare, a lei e alla Corte e al teste, una cosa: che si tratta di un imputato il quale vi dichiara quello che vuole. Capito? Quindi non è che...
Avvocato Mazzeo: Sì.
P.M.: Ha tutto il diritto.
Avvocato Mazzeo: Ma già riferendo dei fatti. 
Presidente: Sì sì.
Avvocato Mazzeo: Presidente, la domanda è questa all'investigatore. Siccome tra i fatti che riferisce c'è proprio il riconoscimento di punti specifici geografici, no?, voglio dire, di un sopralluogo effettuato a distanza di 12 anni, di 11 diciamo, dai fatti che sta riferendo; e i fatti che sta riferendo sono accaduti in piena notte, in una località di aperta campagna, se non boscosa... ecco. Quando questo dichiarante le dice - e qui riferisco quello che riferisce lei - dice: “È chiaro che l'ha dovuta percorrere in sé perché, percorrendo quella strada, si arriva là, percorrendo quella strada si arriva alla fonte d'acqua. Che Lotti riconosce, perché dice: 'Sì, ricordo questo ponte, ricordo la fonte, quella notte' addirittura è così evidente il suo ricordo visivo che dice 'quella notte scorreva meno acqua',” il 29 luglio dell'84. E quindi poi lei aggiunge questo, ecco, c'è proprio l'individuazione esatta del Lotti di questi posti. Domanda: lei è l'inquirente, ha ritenuto che fosse attendibile questa dichiarazione del Lotti, con riferimento a dati oggettivi quali la visibilità, il posto, eccetera? Oppure magari ha storto un po' il naso? Ecco. Come può succedere, perché non sta mica lei lì a bere tutto quello che le dice una persona, no?, mi pare.
Michele Giuttari: Guardi, io innanzitutto voglio precisare per rispondere a questa domanda che il Lotti non è venuto da me e mi ha fatto queste dichiarazioni, come ecco si capisce dalla sua...
Avvocato Mazzeo: Sembrerebbe di capire.
Michele Giuttari: ... impostazione della domanda. Quindi, questa è la prima precisazione che le voglio dare. Poi, il Lotti ha fatto queste affermazioni al P.M. di fronte a precise contestazioni. Quando mi sono stati trasmessi i verbali dal P.M. per fare i riscontri alla luce degli atti e dell'attività che era stata svolta, io ho espresso un giudizio di attendibilità perché mi sembrava che gli elementi erano tantissimi.
Avvocato Mazzeo: Basta. Guardi, la ringrazio. E quindi lei ritiene, con riferimento, no?, a tutte le complessive dichiarazioni, a questa circostanza che il suo giudizio possa essere un giudizio di attendibilità del dichiarante?
Michele Giuttari: Io non parlo solo di giudizio. Parlo di riscontri da dati obiettivi; ecco, dichiarazioni da altri testimoni, natura dei luoghi, corrispondenza dei posti, ecco...
Avvocato Mazzeo: No, dottor Giuttari, la mia domanda era molto più limitata, cioè, e si riferiva proprio al suo giudizio diciamo di investigatore, di attendibilità del dichiarante.
Presidente: Avvocato, ma lui non può dare giudizio sull'attendibilità del Lotti, né di nessun altro. Lui deve rispondere su circostanze specifiche.
Avvocato Mazzeo: Ma se sta facendo delle indagini, Presidente.
Presidente: Allora, allora, domanda, una domanda. Scusi, la domanda: ha chiesto al Lotti...
Avvocato Mazzeo: Se quello è uno che dice di aver visto qualcosa che, obiettivamente, lo può vedere...
Presidente: Scusi, ha chiesto al Lotti per caso come mai quell'acqua era meno rispetto alle altre volte? Da cosa l'hanno ricavato? Tutto qui.
Michele Giuttari: Signor Presidente, io l'ho detto nella premessa. Io non lo potevo neppure chiedere, era il P.M. che faceva la...
Presidente: Se non l'ha chiesto, non lo sa. Poi, le valutazioni, le possiamo fare in un senso o nell'altro, come si...
P.M.: Chissà quante volte c'è passato, via!
Michele Giuttari: Ho anche precisato...
Avvocato Mazzeo: ... sì, davvero, era... Eh, tiriamo fuori anche i filosofi, d'accordo.
P.M.: Non vedo perché, come faceva a sapere che... chissà quante volte c'è passato...
Avvocato Mazzeo: Non vuol dire, scusi, abbia pazienza. Io sto dicendo se un investigatore, al quale viene riferito un fatto oggettivo...
Michele Giuttari: Viene riferito al P.M., avvocato. C'è questo presupposto suo che è...
Avvocato Mazzeo: Sì, ma c'era anche lei, no?, voglio dire. Conduceva le indagini, lei, mi pare. Ecco.
Presidente: Avvocato, ma non l'ha fatto, se non gliel'ha domandato, non lo sa.
Avvocato Mazzeo: Ma io non posso interrogare il... 
(voci sovrapposte)
Avvocato Mazzeo: ... signor Presidente.
P.M.: Ma lei può interrogare Lotti, è stato lì per sei giorni.
Avvocato Mazzeo: No, la mia domanda è questa. E gliela ripeto con riferimento al casolare, così forse magari, eh? Quando il Lotti è entrato dentro questo casolare, mi pare c'era anche lei.
Michele Giuttari: C'ero io.
Avvocato Mazzeo: Oh, benissimo. Riconosce la buca nel muro, sul lato destro dall'ingresso, entrando.
Michele Giuttari: Ma guardi che prima ancora di entrare nel casolare, quando siamo fuori, nello spazio fuori, lui dice: 'Siamo entrati dall'ultima porta, entrando sulla destra c'è una nicchia, una specie di buca nella parete'. Cosa che abbiamo poi , trovato.
Avvocato Mazzeo: Sì.
Michele Giuttari: Cioè lui la anticipa, prima di entrare nella...
Avvocato Mazzeo: Benissimo.
Michele Giuttari: Nel vano.
Avvocato Mazzeo: Allora...
Michele Giuttari: Entriamo. Entrati dentro, il Lotti si dirige subito sul lato destro, nella parete c'era questa nicchia e mette la mano dentro con la convinzione, magari, che ci fosse ancora qualcosa.

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