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giovedì 30 ottobre 2014

Carlo Nocentini - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 16 dicembre 1997 - Decima parte

Segue dalla nona parte.

P.M.: Grazie Presidente. Due cose soltanto. Dottore, io ho rivisto il suo elaborato dopo aver sentito la sua deposizione la volta scorsa e le vorrei, dando atto che lei è sempre stato, nella sua deposizione...
Avvocato Filastò: Comunque, scusi, Presidente, abbia pazienza, Pubblico Ministero, ma io stavo un pochino raccogliendo le idee, perché di fronte a questa obiezione, ho ancora qualche altra domanda.
Presidente: Va be', si facciano altre domande, come no.
P.M.: (voce fuori microfono)
Presidente: Credevo che avesse finito. Tutto lì.
Avvocato Filastò: Sì, ho capito, ma stavo raccogliendo le idee...
Presidente: Se vuole possiamo darle cinque minuti. Non c'è problema, eh.
Avvocato Filastò: No, no, no, non ce n'è bisogno, Presidente, perché le ho raccolte le idee e so la domanda che devo fare. Naturalmente non so se ci sarà opposizione anche su questa, comunque... Sempre a livello del suo calcolo di tipo probabilistico, volevo sapere, prima di tutto se lei, esaminando la letteratura in materia, che non dubito che lei avrà esaminato ed approfondito, e sto parlando di letteratura che ha a che vedere in particolare con quel fenomeno, ormai disgraziatamente conosciutissimo in tutto il mondo e anche da noi che è quello dei cosiddetti serial killer. Le chiedevo se, in questa letteratura, le è emerso un qualche fatto o situazione in cui responsabili di delitti seriali, nella misura di cui noi ci stiamo occupando, sia emerso un gruppo di persone. Un gruppo di persone formato da, non dico due, ma tre, quattro o cinque persone unite fra di loro da non so quale vincolo, rapporto, o quale tipo di coesione di tipo psicologico. In letteratura sto parlando, per ora, per quello che lei esamina.
Carlo Nocentini: Dunque...
Presidente: Mi raccomando sia piuttosto conciso...
Carlo Nocentini: Si, la risposta... debbo solo premettere che non so se si stanno sovrapponendo cose del prima o cose del dopo, si parla di quasi diciassette anni fa. A me pare che l'unica situazione nella quale vi siano stati gruppi, sia stata la situazione Manson, negli Stati Uniti. E mi pare che esistesse un gruppo nel quale, tuttavia, il cemento che teneva insieme il gruppo era un cemento di tipo mistico-settario. Per il resto, mi pare che tutte le sequenze di serial killer, in particolare di serial killer con questo tipo di attività, fossero sequenze singole.
Avvocato Filastò: Bene. Ecco, da questo punto... a parte questo, con riferimento agli esami che lei ha fatto sulle carte rispetto al modus operandi ravvisabile all'interno di questa sequenza di delitti, lei ha riscontrato un margine di probabilità che possa trattarsi di un gruppo?
Carlo Nocentini: Se debbo esprimere la mia opinione, escluderei l'esistenza del gruppo nella sequenza che ho esaminato io.
Avvocato Filastò: Grazie, non ho altre domande.
Presidente: Prego.
P.M.: Presidente...
Presidente: Sì.
P.M.: Grazie. Volevo tornare un attimo alla partenza. Lei dice ha esaminato tre delitti, dico bene?
Carlo Nocentini: Sì, dottore.
P.M.: Ecco, ci vuol far capire, perché io questo non l'ho capito molto bene. Dice: 'il'... Ho riguardato il verbale di quello che disse.
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: Dice: 'il Giudice Istruttore, mi dette delle foto, mi dette degli atti'... quindi, penso dei delitti di cui lei si occupava, '74, e i due dell'81, dico bene? Io ho guardato quanti sono questi atti di quei delitti. Vorrei capire, lei ha avuto i faldoni processuali, o ha avuto qualche copia di foglio, gli è stato... perché non si capisce...
Carlo Nocentini: No, io...
P.M.: …la sua... al di là della sua scienza di cui è stato molto chiaro, e poi ci arriviamo, anzi, per me è stato chiarissimo, volevo capire che atti ha esaminato. Perché l'altra volta a domanda lei dice: 'vidi delle foto, dei fogli'. Capisce, i fogli di quei processi erano piuttosto ampi. Cioè, le fu dato tutti i processi a lei?
Carlo Nocentini: No, no.
P.M.: E che tipo di atti ebbe. Anche il Presidente le chiese: 'ma quali atti?' Perché, capisce, per farsi un'idea di cosa ha visto lei, perché un parere scientifico rispetto al caso concreto bisogna vedere, perché poi, fra l'altro, ci sono stati altri cinque delitti dopo, su quello siamo sicuri lei non ha visto nulla.
Carlo Nocentini: No, non ho visto nulla.
P.M.: Bene. Il suo incarico si ferma all'81.
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: Bene. Ci può ricordare o far capire a noi, sulla base di cosa? Cioè, erano armadi pieni di roba...
Carlo Nocentini: No.
P.M.: . . . originale o era qualche foto come ha detto lei?
Carlo Nocentini: Dottor Canessa, voglio dire, le ripeto, se io dovessi darle l'elenco del materiale io non saprei darglielo perché il materiale è di diciassette anni fa, quindi... Non era...
P.M.: L'ha restituito.
Carlo Nocentini: Si, si, tutto restituito, sì, sì.
P.M.: Ah, ecco.
Carlo Nocentini: Non erano né armadi pieni di roba, né due o tre fogli. Si trattava complessivamente...
P.M.: Ecco, ma che tipo di fogli? Cioè, testimonianze...
Carlo Nocentini: No, testimonianze non mi pare che fossero. Mi pare, ma con beneficio di inventario. Dunque, ricordo certamente che vi erano una quantità abbastanza ampia di fotografìe.
P.M.: Fotografie dei tre delitti?
Carlo Nocentini: Dei tre delitti. Dei corpi delle vittime e con particolari ingranditi di quello che era stato fatto sulle vittime, eccetera eccetera. Mi pare vi fosse, però non potrei giurare se c'era un documento in questo senso o se fu un'informativa verbale, mi pare vi fosse una perizia balistica relativa al proiettile...
P.M.: All'unicità dell'arma?
Carlo Nocentini: Sì. Mi pare vi fossero dei... non so come si chiamano tecnicamente, delle specie di verbali in relazione ai ri...
P.M.: Sopralluoghi.
Carlo Nocentini: Sì, dei verbali di sopralluogo.
P.M.: Sui fatti.
Carlo Nocentini: Sui fatti, esatto. Questo più o meno, era tutto il materiale...
P.M.: Dei tre delitti: le foto, i sopralluoghi e atti che relativamente alla dinamica materiale.
Carlo Nocentini: Alla dinamica materiale, allo stato dei luoghi, c'erano foto dei luoghi, c'eran cose di questo tipo.
P.M.: Questo è il materiale su cui si è mosso a quegli anni lì.
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: Senta una cosa dottore, io ho visto tutte le sue considerazioni e mi sembra lei, molto onestamente, ha sempre detto, dice: 'io mi riferisco a una' -sono parole sue - 'ipotesi, sempre usato una mia ipotesi' - giustamente - 'ad una logica probabilistica' - ha usato questi termini - . E oggi è stato molto più chiaro quando ci ha parlato di madre santa, figura paterna sfumata o cose del genere, dice: 'nella mia ipotesi', eccetera. Io dico, volevo capire bene questo concetto perché mi sembra che poi lei è stato molto chiaro nel fare quella che è la sua diagnosi probabilistica, mette una frase che per me, se l'ho letta bene è chiarissima, vorrei vedere se l'ho capita bene. Lei dice, penultima pagina, dice: "Preme sottolineare a riguardo di questa ipotesi, che si tratta di un procedimento meramente ipotetico speculativo, i cui margini di attendibilità sono tali da non poter costituire in qualche modo, punto di riferimento". Ci vuol spiegare cosa... ? E' il concetto che ho capito io? Cioè, lei dice 'è la mia cultura, la mia scienza che mi fa dire queste cose. Questo è quello che ho visto, ovviamente i margini di attendibilità sono tali da non poter costituire in qualche modo punto di riferimento’. Ci vuol spiegare cosa intendeva dire? Voleva spiegare i limiti del suo...
Carlo Nocentini: No.
P.M.: --- del suo lavoro?
Carlo Nocentini: No. Preme sottolineare il riguardo...
P.M.: Il procedimento meramente ipotetico e speculativo. Il titolo di questo...
Carlo Nocentini: No, no. La frase va letta...
P.M.: Ecco, è l'ambito di un'ipotesi anamnestica, no?
Carlo Nocentini: Sì, la frase va letta in relazione al contesto. Allora il contesto precedente è: "Non appare possibile nè funzionale agli effetti delle indagini la definizione di un'ipotesi anamnestica basata sulla dinamica dei meccanismi interpsichici. Ci sembra opportuno partire dal dato sopracitato per azzardare un'ipotesi anamnestica relativa all'autore dei delitti, e, in particolare, afferente al probabile ambiente dove il medesimo è cresciuto ed è stato educato".
P.M.: Quindi lei dice addirittura...
Carlo Nocentini: "Il procedimento..."
P.M.: ... azzardare una ipotesi.
Carlo Nocentini: "... il procedimento ipotetico speculativo si riferisce al probabile ambiente dove..."
P.M.: Ho capito.
Carlo Nocentini: "... il soggetto è cresciuto ed è stato educato."
P.M.: Benissimo. Era quello che io volevo... Senta ancora una cosa dottore, per capire... abbiamo capito temporalmente la fase in cui lei è intervenuto in questo suo... collaborazione diciamo... Ecco, lei ci ha detto all'epoca, o ora, non ho capito all'inizio, la sua specializzazione è in psicologia?
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: Ci può dire dove lavora, scusi?
Carlo Nocentini: Io, in questo momento?
P.M.: Sì.
Carlo Nocentini: A casa.
P.M.: E' un libero professionista.
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: E ha lavorato in qualche pubblica struttura?
Carlo Nocentini: Io sì, sono pensionato. Ho lavorato prima al comune di Prato, al Centro Igiene Mentale Infantile; poi ho lavorato alla Regione Toscana.
P.M.: E alla Regione Toscana in che settore?
Carlo Nocentini: Alla Regione Toscana io mi sono occupato prima di comunicazione e pubblicità, cioè di...
P.M.: Pubblicità?
Carlo Nocentini: Sì. Prima di comunicazione e pubblicità e poi mi sono occupato, nell'ultimo periodo, quando ormai ero vicino ad andare in pensione, venni mandato a Finanza e Bilancio. Ero dirigente della Regione. Prima alla comunicazione e pubblicità al Gabinetto e poi...
P.M.: Lei non è medico?
Carlo Nocentini: No, io sono psicologo.
P.M.: Sì, sì. Era...
Carlo Nocentini: Sì.
P.M.: Quindi, finanza e bilancio è una cosa...
Carlo Nocentini: Una di quelle cose che...
P.M.: ... burocratica.
Carlo Nocentini: Burocratiche, sì.
P.M.: Invece, all'epoca in cui fece questo elaborato, si occupava di psichiatria, di psicologia infantile?
Carlo Nocentini: Nell'80... c'è un problema di date, non ricordo esattamente, ma mi sembra che io nell'81 ero ancora al Centro Igiene Mentale del comune di Prato.
P.M.: Ho capito. Un'altra cosa che, una domanda che le è stata fatta poco fa, quando le è stato chiesto sulla base delle sue conoscenze in letteratura, serial killer, queste... Lei è intervenuto da solo e ha detto, 'all'epoca'. Ci vuole spiegare perché lei all'epoca aveva studiato queste cose o le studiò per questo specifico incarico?
Carlo Nocentini: No, io all'epoca mi feci una rassegna sulla letteratura reperibile. La mia precisazione poi, forse, cioè, io ho detto prima che si tratta di una cosa molto vecchia; io poi di questi fatti non me ne sono più occupato. Come dire, esiste in questo momento nella mia mente un problema di date. L'avvocato Filastò mi aveva fatto una domanda sugli eventuali gruppi, ho detto che l'unico gruppo che a me viene in mente è il gruppo di Manson. Non sono in grado di precisare se il gruppo Manson fosse un qualche cosa di antecedente al momento in cui ho fatto la perizia, ossia un qualche cosa di successivo.
P.M.: Ecco, ma... poi professionalmente quale sviluppo ha avuto le sue occupazioni, le chiedevo di serial killer e di cose di questo genere, lei li ha continuati, se l'ha continuato a leggere, a informarsi per cultura personale o ha fatto altre perizie specifiche sul serial killer?
Carlo Nocentini: No, no. Non ho fatto più perizie specifiche sul serial killer.
P.M.: Non ho altre domande, grazie.
Carlo Nocentini: Anche perché non sono molto frequenti i serial killer, per fortuna.
P.M.: Certo.
Avvocato Filastò: Bene, insomma, non del tutto: l'Italia è il terzo paese al mondo per frequenza di serial killer.
P.M.: Non ho altre domande, Presidente.
Presidente: Altre domande?
P.M.: Nessuna.
Presidente: Bene, può andare.
Avvocato Bertini: Io Presidente, scusi.
Presidente: Ah, scusi avvocato Bertini.
Avvocato Bertini: Avvocato Bertini. Dottore, lei ha parlato di soggetto paranoico come di quello che può essere indicato come responsabile di questi delitti. Penso che abbia fatto questa affermazione in base a sui studi, anche su casi simili. Le risulta che in casi di delitti seriali precedenti o quel che esistono in letteratura, sia frequente la figura del paranoico come colpevole di questi delitti?
Carlo Nocentini: Non credo di aver capito del tutto la domanda.
Avvocato Bertini: Lei ha detto che il soggetto dopo aver commesso i delitti per cui lei esaminò gli atti, poteva essere un soggetto paranoico. Disse anche che la paronoia è una pura..., è una malattia molto rara, si evidenzia in modo molto raro. Io però le chiedo se lei ha effettuato dei confronti tra altri delitti seriali, se appunto in questi delitti, la figura del paranoico è rara o è frequente? In che misura si pone nei delitti seriali in genere?
Carlo Nocentini: Ma, sa, qui ci sono due problemi. Uno è il problema del contesto linguistico nel quale utilizza il termine paranoico. Perché se il contesto linguistico è quello di tipo giuridico...
Avvocato Bertini: Io mi riferisco al termine medico.
Carlo Nocentini: Sì, però c'è un problema molto delicato. Se il contesto linguistico è quello di tipo giuridico, in condizioni di questo tipo, come dire?, quadro paranoico conclamato significa una psicosi, significa incapacità di intendere e di volere, significa possibilità che il soggetto anzi quasi certezza che il soggetto una volta uscito da un certo tipo di trattamento, ripercorra le cose. Se il contesto linguistico è invece quello clinico, il discorso è leggermente diverso. Allora, nel contesto clinico molti casi di serial killer, sono casi nei quali il soggetto presenta un quadro paranoico.
Avvocato Bertini: Paranoico puro, come disse lei l'altra volta?
Carlo Nocentini: Eh, puro...
Avvocato Bertini: Lei parlò di un quadro molto raro.
Carlo Nocentini: Puro, il quadro paranoico puro è un quadro molto raro nel senso che... però, voglio dire, così come raro il quadro paranoico puro, io non conosco le statistiche, però, non so se l'Italia sia il primo, il secondo, il terzo paese al mondo; è altrettanto raro, nella mia terminologia, l'esistenza del serial killer.
Avvocato Bertini: Sì, sono rari i casi di paranoici puri. Però, guarda caso, sono tutti serial killer.
Carlo Nocentini: No, no. Io non dico questo. Io dico che per sostenere, io dico che è come dire?, si può ritenere che la maggior parte dei casi, una buona parte dei casi nei quali opera un serial killer, ci si trovi in presenza di un quadro paranoico. Per arrivare alla conclusione però, che quel soggetto ha effettivamente un quadro paranoico, occorrerebbe, ovviamente, procedere a una visita medica del soggetto.
Avvocato Bertini: Grazie. Non ho altre domande.
Presidente: Allora, può andare. Grazie. ?
Carlo Nocentini: Grazie, Presidente.
Segue...

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