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mercoledì 29 ottobre 2014

Carlo Nocentini - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 16 dicembre 1997 - Nona parte

Segue dall'ottava parte.

« DOPO LA SOSPENSIONE »

Presidente: Allora, Pubblico Ministero, volevo fare presente che nel verificare il fascicolo del fatto accaduto a Baccaiano, non c'è il verbale di ispezione del Della Monica.
P.M.: Come no? L'ho depositato io, Presidente.
Presidente: No, non c'è, non c'è. Non ce l'abbiamo. 
Avvocato Colao: Presidente, anch'io mi ricordavo che esistesse...
Presidente: A me sembrava, però...
P.M.: (voce fuori microfono)
Presidente: Ecco, allora, se ne faccia un'altra fotocopia. Qui, può darsi che sia fuori posto, non fuori posto, non lo so.
P.M.: (voce fuori microfono)
Presidente: No, faccia una fotocopia e si tenga la fotocopia.
P.M.: (voce fuori microfono) Sì. Bene. Faccio subito.
Presidente: Subito, perché ci serve-poi per...
P.M.: (voce fuori microfono)
Presidente: Sembrava che ci fosse... Può entrare l'altro teste, come si chiama? 
Giudice a latere: Nocentini.
Presidente: Nocentini. Prego, avvocato Filastò, mi sembra che lei stava facendo l'esame l'altra volta.
Avvocato Filastò: (voce fuori microfono) Sì.
Presidente: Bene. Dottore, è sempre sotto l'impegno che ha assunto l'altra volta, quindi... di dirci la verità... (voce fuori microfono)
Presidente: Sì, sì. Ha già giurato all'udienza dell'11 dicembre, quindi... Prego, avvocato Filastò.
Avvocato Filastò: È un medico, un dottore, uno psicologo.
Mario Vanni: Ah, un dottore. Ho capito.
Avvocato Filastò: Mi pare che l'altra volta, dottor Nocentini, eravamo rimasti a quella identificazione di certi aspetti psicologici di questa persona da lei ipotizzata, che richiamava alla memoria questo... che lei ha ritenuto potere, in qualche modo, essere vicina alla personalità di quel soggetto di cui lei aveva esaminato i delitti, attraverso gli atti che le erano stati forniti dal dottor Palazzo. La domanda è questa: nella identificazione di questo personaggio ideale, lei ha fatto alcune osservazioni circa la possibilità che aveva o meno questa persona, vari condizionamenti, di trovare le valvole di sfogo rispetto a una certa pulsione. Ecco, ci vuol spiegare un po' che cosa lei ha detto in questo suo elaborato, su questo punto.
Carlo Nocentini: Io ipotizzavo, all'epoca, che non esistessero deviazioni minori. Nel senso che, sostanzialmente, la struttura paranoica, si basa su un aumento complessivo della pressione, fino a che non esplode nell'atto criminale. La presenza di deviazioni minori è in qualche maniera contraddittoria sul piano teorico e contraddittoria sul piano funzionale. Sul piano funzionale è contraddittoria perché la deviazione minore agisce comunque da valvola di sfogo della pressione e, come tale, rende difficile determinare quell'accumulo che poi porta ai delitti dei quali si sta... ai delitti che io periziai all'epoca. È anche contraddittoria sul piano teorico, perché la struttura paranoica è una struttura assolutamente rigida. E la presenza di deviazioni minori - voglio dire, se è comprensibile utilizzare questa terminologia - si verifica in strutture che sono molto più elastiche.
Avvocato Filastò: Benissimo. Senta, lei poi ha tentato anche un'anamnesi di questo soggetto.
Carlo Nocentini: Sì.
Avvocato Filastò: Ce la vuole indicare in termini... nei termini in cui lei l'ha esposta, insomma? Sia sotto il profilo di eventuali situazioni di carattere familiare, sia sotto il profilo del suo comportamento a livello sociale, sia sotto il profilo dello status socio-economico, se basso, medio, medio-alto, eccetera, e anche sotto il profilo delle sue capacità intellettive, sul livello di cultura, e così via.
Carlo Nocentini: Dunque, io premetto nuovamente quello che dissi l'altra volta, siamo in presenza di ipotesi a carattere probabilistico. Comunque, se è esatto che lo scopo dell'omicidio è quello di, in qualche maniera, sfregiare la donna da lui considerata in un certo modo. Sul piano anamnestico, questo offre una doppia ipotesi, e sottolineo il termine ipotesi. Offre una doppia ipotesi, che questo tipo di sfregio possa essere un atto che tende a sanzionare o una madre, e in questo caso si arriva alla conseguenza di una madre di un certo tipo, o l'esatto opposto di una madre, all'interno dei suoi vissuti. Quindi, da questo, poi, derivano una serie di considerazioni che procedono per percorsi logici e come tali suscettibili di qualsiasi tipo di opinabilità. Comunque, il percorso logico che io ritenevo più probabile era quello che, se si tende a sanzionare una madre, deve probabilmente esserci stata nella storia del soggetto un problema di un grosso abbandono. Se si tende a sanzionare l'opposto di una madre, esiste probabilmente nella storia del soggetto una madre santa, come tale, probabilmente, abbandonata, e di fatto, comunque, nella storia del soggetto è altamente probabile l'assoluta perifericità della figura paterna. Per capirsi, lo sviluppo di una personalità normale, o più o meno normale, con quello che significa normale, avviene sulla base di una triangolazione rappresentata dalla situazione bambino-madre-padre. Poi, madre, padre, possono essere figura femminile e figura maschile, basta che abbiano questo tipo di valenza. Avviene sulla base di una triangolazione. In una personalità di questo tipo, che appare focalizzata, in misura sostanzialmente totalitaria, sulla figura della donna, il polo paterno della triangolazione ha elevatissime probabilità di essere assente. Questo per quanto riguarda un'anamnesi in termini, tra virgolette, clinici.
Avvocato Filastò: Assente sotto il profilo di una morte oppure di un abbandono.
Carlo Nocentini: Morte, abbandono. Evidentemente, l'assenza è un'assenza psicologica. Questo per quanto riguarda un'anamnesi clinica. Per quanto riguarda ipotesi sociali di anamnesi, ora, voglio dire... come dire, vediamo. Arieti definì l'intelligenza come la capacità di integrare un numero N di variabili. Un soggetto che compie quello che io allora vidi è un soggetto che tiene sotto controllo molteplici variabili, nel momento in cui compie quel tipo di atti. La capacità di tenere sotto controllo molteplici variabili è una capacità costante nell'individuo. Cioè, come dire, tutto sommato, l'elemento intelligenza è un elemento costante nella vita di un individuo, non si modifica più di tanto. Se io mi trovo di fronte a dei fenomeni all'interno dei quali esiste un controllo parossistico di tutto un complesso di variabili, io debbo ipotizzare necessariamente di trovarmi di fronte a un soggetto che ha questo tipo di capacità. E che questo tipo di capacità si riverbera nella sua vita di tutti i giorni. Da questo derivava l'ipotesi che, probabilmente, in virtù di questo tipo di capacità, lo status sociale del soggetto, siccome, in qualche modo l'intelligenza è un capacità premiante all'interno della nostra società, lo status sociale del soggetto non fosse in assoluto uno stato di tipo marginale. Ipotizzavo una classe sociale di appartenenza di tipo medio, medio-alto, sostanzialmente.
Avvocato Filastò: Dottore, lei quando parla di controllo delle variabili, fa riferimento alle modalità attraverso le quali sono avvenuti i delitti anche.
Carlo Nocentini: Faccio riferimento alle modalità attraverso le quali sono avvenuti i delitti.
Avvocato Filastò: Cioè a dire, la capacità di rapportarsi rispetto a situazioni via via abbastanza difficili anche, insomma.
Carlo Nocentini: Eh, certo, penso di sì.
Avvocato Filastò: Ecco.
Carlo Nocentini: Penso che, voglio dire, forse chiunque di noi, in quel tipo di situazione non avrebbe, credo, il controllo su tutto...
Avvocato Filastò: E anche alla capacità di restare praticamente anonimo per tanto tempo.
Carlo Nocentini: Evidentemente. Io, all'epoca, nell'80, conoscevo l'anonimato in relazione a tre fatti.
Avvocato Filastò: Certo, certo. Volevo chiederle questo, dottore, lei ha anche ipotizzato che l'omicida identifichi in precedenza le sue vittime. Sa dirci sulla base di quali valutazioni lei ha immaginato questa possibilità?
Carlo Nocentini: Beh, dunque, nella mia ipotesi il soggetto si sente investito di una missione. Ora, è molto difficile che una missione venga svolta casualmente. Un qualcosa che, in qualche misura - qui, comunque, vorrei precisare che cosa intendo per ‘identificare’ - stimola la fantasia, l'immaginazione, a mio avviso dovrebbe esistere. Mi verrebbe da dire, se, come dire, non fosse un po' di dubbio gusto, in relazione all'argomento, però forse per capirsi... Nessuno di noi compra un qualcosa che non ha mai visto o non conosce in qualche modo. Allora, o noi accettiamo l'ipotesi - che a mio avviso non è molto probabile, per tutto il problema dei meccanismi intrapsichici dell'appostamento della "caccia alla posta", come può esser fatta, non so, a un cinghiale: quello si mette lì, aspetta che qualcuno arrivi, che mi sembra problematico sotto molti aspetti. Oppure... 
(voce fuori microfono) Ora basta, eh...
Presidente: Che è successo, che è successo, signor Rontini? 
(voce fuori microfono) Niente.
Carlo Nocentini: No, io chiedo scusa...
Presidente: E va be', ora basta, noi aspettiamo, tutto quello che volete voi, però, un pochettino, eh. Signor Rontini, eh.
Carlo Nocentini: Presidente, se per caso...
Presidente: Lei lo sa il punto di vista mio. Quindi, io ho sempre rispettato lei, l'abbiamo fatto sentire per primo... No, non disturbi e soprattutto non polemizzi... no, non polemizzi col Pubblico Ministero.
P.M.: No, no, non polemizzava con me, polemizzava con... dicendo: 'i nostri figlioli non erano cinghiali'.
Presidente: Ah, va be', va be'.
Avvocato Filastò: Sì, ma questo lo sappiamo tutti, eh.
Presidente: È una valutazione...
P.M.: Sì, sì, ma non polemizzava con me, Presidente.
Carlo Nocentini: Presidente...
Presidente: Lui non è un testimone. Spieghi pure il suo difensore, non è un testimone, è un consulente tecnico, quindi, va bene. Può fare certe ipotesi...
Carlo Nocentini: Chiedo scusa...
Avvocato Filastò: No, Presidente, sta semplicemente, stava parlando della posta...
Presidente: No io mi riferivo a Rontini...
Carlo Nocentini: Se mi sono espresso in maniera da offendere la sensibilità di qualcuno...
Presidente: No, no, no...
Carlo Nocentini: ... la prego di richiamarmi...
Presidente: Non credo, non credo.
Carlo Nocentini: Ma, io non... Va bene. Dicevo, se non accettiamo l'ipotesi di una sorta di caccia alla posta, allora, c'è probabilmente qualcosa che ha attivato nella testa dell'omicida la procedura che poi porterà all'omicidio. In questo senso, questo qualcosa, come mi pare dissi già l'altra volta perché qualco... questo qualcosa non implica l'esistenza di un legame di conoscenza, di frequentazione o di cose di questo tipo. Però implica - nella perizia scrissi "tenue legame" - a mio avviso, il fatto che il soggetto, in qualche maniera, sia stato in precedenza visto, e che su questo "visto" si sia poi innescato tutto il procedimento. Mi pare di aver detto l'altra volta, e ritengo di poter confermare, che questo "visto" può essere semplicemente il fatto di aver visto due persone che si abbracciavano e si baciavano per una strada e, da quel momento in poi, scatta il meccanismo punitivo nei confronti della donna.
Avvocato Filastò: Benissimo, dottore, molto chiaro. Le chiedo questo ora. Io le ho fornito, prima che lei facesse questa deposizione, per eventuali sue valutazioni, degli stralci della perizia dell'equipe del professor De Fazio, quelli che ritenevo più interessanti, e anche un elaborato proveniente dall'Ambasciata degli Stati Uniti d'America e che proviene dall'Unità Investigativa della Scienza Comportamentale Forense di Quantico, in Virginia. Che è un elaborato il quale ha fatto più o meno l'operazione che ha fatto lei. Cioè a dire, ha tentato di identificare, come del resto loro fanno normalmente, questo lo sappiamo che la loro procedura, da un punto di vista investigativo, è quella di, preliminarmente, tentare una sorta di identikit psicologico dell'assassino, quando hanno a che fare, ovviamente, con degli assassini seriali. Io volevo sapere questo, rispetto, in particolare, prima di tutto, all'elaborato del Forensic Behaviour Science Investigative Support Unit di Quantico, lei ha rilevato dei dati, delle osservazioni contrastanti rispetto a quelle che lei aveva proposto nel 1981?
P.M.: Presidente, chiedo scusa, vi è opposizione del P.M. e chiedo di poter spiegare il motivo dell'opposizione. Il dottor Nocentini, è un teste in questo procedimento relativamente a un elaborato da lui fatto - ce l'ha confermato - per il Giudice Istruttore di Prato, al 1981. Quindi, è un teste per fatti di allora, non è un consulente tecnico della difesa. Quindi, non può conoscere, o comunque li può conoscere ma non può riferire in quest'aula, perché non è un consulente tecnico, su elaborati successivi, su fatti che, come ci ha detto il dottor Nocentini, non conosce e, quindi, non può esprimere opinioni, addirittura su elaborati successivi che si riferiscono esclusivamente a valutazioni su fatti diversi, per i quali il dottor Nocentini, in questo momento, è teste consulente di allora e non consulente della difesa. Quindi, vi è opposizione a questa domanda. 
Presidente: Opposizione accolta, perché lui deve riferire solamente sull'elaborato che ha fatto lui, le opinioni che ha espresso lui. Bene?
Avvocato Filastò: Anch'io, se ritiene non necessario, posso star zitto, insomma. Però, a questo punto, io mi riferisco a quello che avevo esposto nella mia lista testimoniale del 10 maggio 1997, in cui si faceva riferimento a dei presupposti investigativi e in cui indicavo dei periti e consulenti tecnici, non dei testimoni. Su presupposti investigativi riguardo all'intelligenza, all'abilità, all'autocontrollo del soggetto, l'altezza, sulla personalità estremamente.. .
P.M.: Un perito non può poi diventare consulente tecnico, avvocato.
Avvocato Filastò: No, no, come perito io l'ho chiamato, lui è un perito.
P.M.: Come perito il suo conoscere è limitato al 1981.
Avvocato Filastò: Allora era limitato al 1981. Da allora, però, i fatti...
P.M.: Non ha fatto nessun altro tipo di perizia.
Avvocato Filastò: No, non ha fatto nessun tipo di perizia, però, la persona viene sentita qui nella sua qualità di perito. Quindi, può esprimere, a mio giudizio, dei pareri tecnici...
P.M.: Se vuole io le cerco le norme.
Avvocato Filastò: Va be', insomma, lei insiste, però preferirei finire un discorso che uno, che è una cosa che mi riesce sempre più difficile in questa sede. Però, d'altra parte, voglio dire, è vero che il dottor Nocentini ha fatto una perizia che riguardava dei fatti che arrivano fino all'ottobre del 1981, però è anche vero che ha, nel suo elaborato, come venne fuori all'udienza precedente, esposto una prognosi. La quale prognosi si riverbera in maniera tragicamente profetica sul futuro. Perché, come scriveva in questa sua relazione, è quindi ipotizzabile che crimini quali quelli presi in considerazione vengano commessi nuovamente. Anche se non vi sono definibili tempi e frequenze, eccetera, eccetera. Cioè a dire, il dottor Nocentini aveva previsto che questi crimini si sarebbero reiterati, come realmente è avvenuto. Quindi, con riferimento a questa sua prognosi, quantomeno su questo che investe, sia pure a livello futuribile, accadimenti successivi, io ritengo che delle domande con particolare riferimento ad un elaborato che presenta, stranamente, delle affinità incredibili, perché questo elaborato dell'FBI, presenta delle affinità con quello che scriveva nell'81 il dottor Nocentini, straordinarie. Questo io cercavo di tirar fuori, sempre... di tirar fuori, di far emergere in questo processo, sempre a beneficio della verità, naturalmente. Comunque, io insisto...
Presidente: S'è fatto fin troppo, si sta facendo fin troppo per la verità, comunque, il limite della sua deposizione è quello che ho già detto poc'anzi. Quindi, niente. Se non ci sono altre domande, l'esame al Pubblico Ministero e alle altre parti. 
Segue...

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