Arturo Minoliti - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 04 ottobre 1997

Presidente: Buongiorno. Chi altro c'è?

P.M.: Si, Presidente. C'è quella (incomprensibile) ho anticipato all'inizio, relativo a verificare la veridicità del teste Butini. C'è il maresciallo Minoliti che è comandante la Stazione Carabinieri di San Casciano Val di Pesa, che ha acquisito, che ha elementi in proposito. E, sulla base di quanto ha accertato (incomprensibile) ... è possibile acquisire la testimonianza ex 507 di quattro persone sul punto relativo all'omosessualità, o comunque le tendenze del Butini. E sono, questi quattro testi, tutti presenti oggi, oltre il maresciallo.

Presidente: Anche questo teste va ammesso.

P.M.: Sì, esatto.

Presidente: Va bene? Allora, se siete... Voglio sapere prima, se siete d'accordo, la Corte ha interesse a sentire queste persone.

P.M.: Sono tutte e cinque... Maresciallo, più quattro, sono tutti presenti.

Presidente: Se volete, siccome sono presenti, si possono sentire ora, ex articolo 507. Sennò si chiamano dopo.

P.M.: Io faccio istanza in tal senso.

Presidente: Ecco. La difesa? Nulla oppongono? 

Avvocato: Presidente, non c'è opposizione.

Presidente: Bene. Avvocato Filastò?

Avvocato Filastò: Avvocato Filastò. Io ritengo che siano ultronei, questi testimoni, sia Minoliti... Se il punto è questo...

P.M.: Il punto è questo.

Presidente: No, il punto è questo. La Corte li ritiene importanti, poi...

P.M.: E c'è anche un documento.

Presidente: Se lei ha opposizione a che si sentano ora, oppure vanno alterando un po' l'ordine delle cose...

Avvocato Filastò: No, no, a me possono essere sentiti ora.

Presidente: Benissimo.

Avvocato Filastò: Va bene. Solo, mi sembrano...

Presidente: Va bene. La Corte ammette... Già ci siamo consultati prima, che sono stati informati tutti i membri della giuria, i Giudici togati, di questa circostanza. Ammette quindi i testi indicati dal Pubblico Ministero.

P.M.: Comincerei col maresciallo Minoliti...

Presidente: Se sono d'accordo le parti, vengono sentiti immediatamente. Bene. Può entrare il teste, maresciallo. Come si chiama lei?

Maresciallo Minoliti: Maresciallo Minoliti Arturo.

Presidente: Carabinieri di San Casciano.

Maresciallo Minoliti: Comandante della Stazione di San Casciano Val di Pesa.

Presidente: Vuole leggere la formula, per cortesia?

Maresciallo Minoliti: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."

Presidente: Bene. Allora, senta, lei viene sentito in base a una norma del Codice che consente alla Corte di ammetter direttamente i testimoni che le parti indicano a conoscenza di certi fatti. Allora, la situazione che intendiamo accertare noi, è questa. Un punto soltanto a noi interessa. Poi, la difesa, farà tutte, il Pubblico Ministero e gli altri, faranno quello che vogliono, che possono chiedere anche altre notizie, se credono. Comunque si tratta di questo: il Lotti si dice che è un omosessuale, comunque una persona che avrebbe anche rapporti non... diversi dalle donne, eccetera. Ecco, lei cosa sa, cosa ha saputo di questa storia?

Maresciallo Minoliti: Mah, nell'accertamento che ho posto in essere, chiedendo a varie persone dei luoghi solitamente frequentati dal Lotti, non è emersa una conoscenza in tal senso. Sebbene il Lotti sia un soggetto che non è stato ben, come dire, inquadrato, identificato, per quelle che erano le sue abitudini. Si sa soltanto che il Lotti aveva delle amicizie più assidue, più frequenti, con le quali naturalmente si allontanava dal paese. O che frequentava anche nell'ambito del paese.

Presidente: Cosa ha saputo di questi, li ha consultati questi amici, qualcuno?

Maresciallo Minoliti: Sì. Noi, io ho consultato i luoghi e le persone che conducono attività commerciale nei luoghi solitamente frequentati dal Lotti. Ho saputo che Lotti, per esempio, aveva, oltre alle amicizie già note a questa Corte, un'amicizia con un altro individuo di San Casciano, tale signor Butini. E si frequentavano principalmente nel bar che si trova, il bar Marchi, che si trova nella via Machiavelli, nella via centrale del capoluogo sancascianese. Soprattutto, sul Lotti, ci sono state maggiori reticenze, in tal senso. Perché la vicenda è ormai nota a tutti, ha provocato naturalmente un certo imbarazzo. E quindi, nessuno si è sbottonato. Fermo restando quello che ho detto poc'anzi. Cioè, che praticamente non era nota questa cosa, ma anche se, tutto sommato, non la si poteva escludere. Perché non si era a conoscenza di quello che faceva quando andava via da San Casciano...

Presidente: Comunque non sono state acquisite conferme.

Maresciallo Minoliti: Conferme vere e proprio, conferme no, assolutamente.

Presidente: Neanche il Butini lo ha detto a lei.

Maresciallo Minoliti: No, a me... Io, il Butini, non l'ho mai sentito. Ho sentito, però sul conto del Butini che era persona molto nota al Lotti, persona che incontrava il Lotti in questo bar e anche altrove, per cercare di lumeggiare naturalmente quella che poteva esser la personalità del soggetto. Per vedere se, in qualche modo, attraverso lui, ci si potesse ricongiungere con il Lotti, ecco, in certo qual modo. E il Butini è un soggetto molto conosciuto, anche da me personalmente, in paese. È soggetto particolare, ha avuto delle vicende anche familiari abbastanza problematiche che gli hanno portato dei problemi. È un soggetto a cui vengono fatti degli scherzi, degli apprezzamenti. Tipo quando naturalmente entrava nel bar che ho anzidetto, il bar Marchi in via Machiavelli. Alcuni conoscenti, almeno quelli più assidui, lo prendevano in giro, però bisogna vedere se era proprio una presa in giro, un modo di fare, o chissà cos'altro. Gli tastavano le natiche, lo apostrofavano: 'oh, sei finocchio...' E lui...

P.M.: Chiedo scusa. Questo, a Butini?

Presidente: A Butini, a Butini.

Maresciallo Minoliti: E lui...

Presidente: Gli toccavano le natiche, gli dicevano 'sei finocchio'...

Maresciallo Minoliti: 'Sei finocchio'. E lui si arrabbiava, si ritirava. Probabilmente perché si era in luogo pubblico e un tipo di scherzo giustamente non... non era di suo gradimento, ovviamente. Lui, tante volte, il Butini non era un soggetto molto espansivo, non si confidava molto spesso. Usciva con il Lotti, si sapeva che andava in giro con lui. A volte, qualche volta all'anno, anche con un altro individuo, un cittadino tedesco che saltuariamente passava per San Casciano. Però, sempre per quelle che erano le situazioni raccolte informalmente da me, il Butini doveva avere qualche problema. Nel bar, qualche volta, aveva detto che, insomma, si era masturbato davanti alla madre; o che aveva naturalmente l'intenzione di congiungersi con lei. Questo, ritengo che è un fatto che debba essere collocato agli inizi degli anni '90, perché è da circa quattro o cinque anni che...

Presidente: Questo, chi lo avrebbe detto?

Maresciallo Minoliti: Questa cosa chi me l'ha riferita a me? Me l'ha riferita praticamente una persona che conosce molto bene il Butini e che conosce bene anche il Lotti. Forse si potrebbe definire un amico, un conoscitore un attimino migliore di questi due individui.

Presidente: Come si chiama lui?

Maresciallo Minoliti: Dunque, il Faggioli. Che è anche persona che, anche lui, qualche volta ha scherzato con il Butini, tastandogli le natiche.

Presidente: Faggioli come?

Maresciallo Minoliti: Faggioli Paolo. E poi ho sentito altri soggetti che mi hanno confermato questa circostanza del fatto che veniva fatto oggetto di scherzi in questo modo. Sia dai conduttori del bar stesso, che da un esercente di attività commerciale di foto ottica che si trova di fronte al bar e che è un assiduo frequentatore.

Presidente: Va bene.

P.M.: Se ci vuol fare i nomi di queste persone, tanto...

Presidente: E chi sono queste persone?

Maresciallo Minoliti: Allora, i conduttori dell'attività commerciale sono Marchi Mario e Bandinelli Simone. Invece, l'esercente commerciale di foto ottica, Gherardi Gherardo.

Presidente: Questi sono quelli che... di oggi?

P.M.: Sono quelli che il maresciallo li ha fatti, li ha convocati per oggi.

Presidente: Ah, va bene.

P.M.: Sì, sono tutti presenti.

Presidente: Ah, ecco, va bene. Allora, l'esame può continuare in forma ordinaria.

P.M.: Un'altra domanda soltanto: lei ha potuto appurare attraverso fonti, quelle che ha citato, od altre, se le frequenze che lei ci ha descritto: Lotti, Butini, e poi ha accennato a un tedesco, raramente, erano frequenze così, come ci ha raccontato in quest'aula il Butini, anche a volte con Vanni?

Maresciallo Minoliti: Sì, sì. Anche questo. Praticamente erano degli assidui frequentatori del bar. E quindi sì, erano amici, si incontravano e stavano insieme. E a volte uscivano anche insieme. Probabilmente per passeggiare per il paese, o per andare, non so, forse anche fuori. Comunque erano delle persone che si conoscevano, si frequentavano nel bar, parlavano fra di loro. E poi c'e questa persona, questo tedesco che, soltanto saltuariamente, era un loro buon conoscente, anche se le persone che ho indicato prima, quelle da me contattate, tutto sommato non riuscivano a capire il perché di questa conoscenza. Qualcuno, insomma, faceva anche qualche illazione, che questo tedesco aveva anche la moglie, forse ci poteva essere interesse per questa donna. Ma nulla, nulla di certo.

P.M.: O forse anche rapporti fra uomini, o questa non ha percepito...

Maresciallo Minoliti: In effetti, le persone da me interpellate, non si sono sbilanciate. Perché è una cosa non certa, non accertata. E quindi... Però non posso escludere che, nel loro pensiero, possa esser maturata un'idea del genere.

P.M.: Non ho altre domande. Grazie.

Presidente: Altre persone, altri difensori?

Avvocato Filastò: Avvocato Filastò.

Presidente: Avvocato...

Avvocato Filastò: Difensore di Vanni. Questo Butini è sposato? 

Maresciallo Minoliti: È separato.

Avvocato Filastò: Da quando separato?

Maresciallo Minoliti: Mah, dovrebbe essersi separato da diverso tempo. Ritengo, all'incirca, 7-8 anni, forse anche di più. Non ho avuto modo di... Quando si è separato, io... 

Presidente: Lo ha detto lui, ora...

Avvocato Filastò: Va be'. Figli?

Maresciallo Minoliti: Dovrebbe avere dei figli, sì. Non so quanti, però.

Avvocato Filastò: Figli grandi, piccoli? 

Maresciallo Minoliti: Non li conosco, non sono residenti a San Casciano.

Avvocato Filastò: E quindi lei non lo ha accertato questo particolare dei figli, quanti sono...

P.M.: Presidente, chiedo scusa. Posso solo intervenire. Nel fascicolo del Pubblico Ministero ci sono un centinaio di pagine, gli accertamenti su questo fatto, comprese le sentenze e c'è anche il nome degli ufficiali di Polizia Giudiziaria che hanno fatto questi accertamenti che sono diversi dal maresciallo Minoliti. Quindi, il difensore, può consultarli, se crede. E fare le domande...

Presidente: No, la domanda facciamogliela fare, dai, sennò...

P.M.: Sì, ma il maresciallo non lo sa, perché gli accertamenti non li ha fatti...

Presidente: Va bene. Dirà che non lo sa.

P.M.: ... li ha fatti un altro organo.

Avvocato Filastò: Ora, il difensore sapeva che il maresciallo ha fatto gli accertamenti sull'eventuale omosessualità di questo Butini. Ora, mi sembrava da questo punto di vista...

Presidente: Va bene, va bene, prosegua, prosegua.

Avvocato Filastò: ... che accertare se questo signor Butini aveva dei figli, oppure no era importante, cioè, se era sposato. Comunque, ha detto che non lo sa, fine del discorso.

Presidente: Va bene.

Avvocato Filastò: Questa faccenda della congiunzione, che voleva congiungersi con la madre, chi gliel'ha detta, chi gliel'ha riferita? Riferito a chi, a Butini, questo fatto?

Maresciallo Minoliti: Sì.

Avvocato Filastò: E chi glielo ha riferito a lei, questo fatto?

Maresciallo Minoliti: Il Faggioli Paolo.

Avvocato Filastò: Il Faggioli. Ora... Che è fra le persone che dovremo sentire, se non sbaglio.

Presidente: Sì, sì.

Avvocato Filastò: Benissimo. Lei ha parlato di... che anche Vanni, insieme a Butini, insieme a Lotti, era frequentatore di questo bar. Si sta parlando di quale bar?

Maresciallo Minoliti: Del bar Marchi che si trova in via Machiavelli a San Casciano.

Avvocato Filastò: Ed era frequentato da queste persone soltanto, od è un bar frequentato, molto frequentato?

Maresciallo Minoliti: È un bar molto frequentato, è centrale. È nel cuore del paese.

Avvocato Filastò: In genere, la frequenza a questo bar... Quante persone ci sono là che parlano, che sono amici fra di loro?

Maresciallo Minoliti: Mah, dipende dagli orari. Generalmente nella pausa che solitamente viene indicata per il caffè, delle dieci, ci possono essere anche 20-30 persone. Ci sono degli orari, invece, che sono un attimino un po' più morti e si possono incontrare 4-5 clienti.

Avvocato Filastò: Ho capito. Comunque nelle ore di punta, anche 20-30 persone, di questo genere che parlano, che giocano a carte, immagino... 

Maresciallo Minoliti: Sì, nella saletta retrostante c'è...

Avvocato Filastò: ... nella saletta retrostante. Guardano la televisione, eh?

Maresciallo Minoliti: Sì, anche.

Avvocato Filastò: E senta, lei ha parlato di un, di questo tedesco.

Maresciallo Minoliti: Sì.

Avvocato Filastò: L'ha identificato? Sa chi è?

Maresciallo Minoliti: Non io. Non ho proceduto a tale tipo di attività.

Avvocato Filastò: E comungue, questo tedesco avrebbe moglie?

Maresciallo Minoliti: Sì.

Avvocato Filastò: Per le voci che lei ha raccolto, la sua frequentazione del Butini, sarebbe stata in rapporto a questa moglie del tedesco.

Maresciallo Minoliti: No.

Avvocato Filastò: È così che lei...

Maresciallo Minoliti: No, non è propriamente così. È soltanto, naturalmente un pensiero che è maturato nel corso del discorso con le persone che ho interpellato. Perché...

Avvocato Filastò: Come illazione di queste persone.

Maresciallo Minoliti: Delle illazioni, perché non si riusciva a spiegare come mai questo cittadino tedesco, insomma...

Avvocato Filastò: Frequentasse...

Maresciallo Minoliti: ... frequentasse...

Avvocato Filastò: Il Butini.

Maresciallo Minoliti: ... il Butini, il Lotti e altri.

Avvocato Filastò: Senta, negli atti del suo ufficio, vale a dire del Comando dei Carabinieri di San Casciano, vi risulta qualche episodio collegabile o connesso col reato di atti osceni in luogo pubblico addebitabile al Butini?

Maresciallo Minoliti: Che io ricordi, no. No. Mi sembra di no. Non lo so. Mi sembra di no.

Avvocato Filastò: Che, sempre agli atti del vostro ufficio, vi risultano degli atti di molestie, per esempio, nei confronti di minori, giovani oppure non minori, fatti dal Butini nei confronti di qualcuno?

Maresciallo Minoliti: Mah, a me personalmente non risultano. Agli atti di ufficio mio, personalmente, se li ho guardati bene, però... bisogna vedere perché noi li guardiamo, li raccogliamo in un certo modo. Se ci sono dei reati, abbiamo delle notizie di reato, dei rapporti. Negli atti del fascicolo ci sono delle indicazioni, delle annotazioni. Però...

Avvocato Filastò: Che annotazioni ci sono?

Maresciallo Minoliti: Mah...

Avvocato Filastò: Voglio dire: io so benissimo - anche perché c'è una norma precisa del testo unico della Legge' di Pubblica Sicurezza in proposito - che il vostro ufficio, a cui lei appartiene come responsabile principale, anche una attività di prevenzione nei confronti di determinati reati.

Maresciallo Minoliti: Certo.

Avvocato Filastò: Anche di carattere sessuale evidentemente, anche aventi a che fare con la morale pubblica. Ecco, da questo punto di vista qui, mi immagino che avrete delle persone, ce ne sarà qualcuna certamente a San Casciano, che sono particolarmente segnalate agli atti del vostro ufficio, da questo punto di vista?

Maresciallo Minoliti: Mah, devo dire la verità: non ci sono gli episodi di cui lei fa cenno.

Avvocato Filastò: No, no. Non sto parlando di episodi, sto parlando di persone segnalate in questo senso.

Maresciallo Minoliti: Ci sono dei comportamenti...

Avvocato Filastò: Sì.

Maresciallo Minoliti: ... da parte di soggetti che sono soltanto però, in quelle... le chiacchiere che si possono, le voci che si possono raccogliere in paese, le supposizioni. Però, di certo non c'è nulla altrimenti ci sarebbe stato una procedibilità da parte nostra.

Avvocato Filastò: Ho capito. Ma, su Butini non c'è nulla.

Maresciallo Minoliti: A noi risulta soltanto quelli che sono state le sue problematiche di famiglia a seguito del rapporto con la moglie.

Avvocato Filastò: Della separazione con la moglie.

Maresciallo Minoliti: Sì. Le varie querele che ci sono state fra le parti, le situazioni varie...

Avvocato Filastò: Querele, c'è stato delle querele?

Maresciallo Minoliti: Prego?

Avvocato Filastò: Querele fra i coniugi?

Maresciallo Minoliti: Mi risulta che ci sono state le querele.

Avvocato Filastò: Per che reati?

Maresciallo Minoliti: Ingiurie, maltrattamenti. Adesso non le ricordo per bene, anche perché sono episodi che si sono verificati in tempi lontani, alcuni dei quali prima del mio arrivo al Comando di Stazione di San Casciano.

Avvocato Filastò: Ma quindi per quanto riguarda Butini, situazioni di allarme o comunque di attenzione da parte del vostro ufficio, aventi a che fare con reati a carattere sessuale, ce ne sono o non ce ne sono?

Maresciallo Minoliti: Vede avvocato, il discorso è questo: un'annotazione in un fascicolo personale, si mette se si hanno più che qualche voce. Che ci sia un fatto più che concreto.

Avvocato Filastò: Ho capito.

Maresciallo Minoliti: Il comandante di Stazione, almeno come mi ritengo io, che conosce bene il territorio e le persone, valuta attraverso i comportamenti, attraverso lo studio di quelli che sono gli atti. E il Butini per una serie di fattori, naturalmente è un soggetto che tutto sommato, può dar da pensare. E quindi, non è che viene controllato. Viene guardato, come viene guardato qualcuno però sotto un profilo un attimino diverso.

Avvocato Filastò: E i fatti per i quali lei, diciamo cosi, controlla il Butini son quelli che ci ha riferito poco fa, vale a dire che qualcuno come dire, mentre è nel bar gli fa degli scherzi di un certo tipo e nient'altro mi pare, no?

Maresciallo Minoliti: Allo stato attuale, ci sono questi.

Avvocato Filastò: Solo questi. E questi fatti qui, lei li ha accertati in passato o li ha accertati ora in occasione di questo processo?

Maresciallo Minoliti: No, erano già noti in passato. Io non ho fatto altro che raccogliere le conferme in maniera ufficiale per riferirle poi all'ufficio del Pubblico Ministero.

Avvocato Filastò: Ho capito. Grazie.

Presidente: Può andare, grazie.

Avvocato Bertini: Mi scusi, una domanda. 

Presidente: Ah, scusi. Non...

Avvocato Bertini: Sì. Maresciallo, lei prima ha riferito che il signor Butini veniva fatto oggetto di scherzi nel bar dove si recava. Le risulta se questo si verificasse anche nei confronti del Lotti?

Maresciallo Minoliti: No. 

Avvocato: Grazie.

Presidente: Domande, avvocato Colao?

Avvocato Colao: Maresciallo - avvocato Colao – Montefiridolfi rientra nella sua giurisdizione?

Maresciallo Minoliti: Sì, avvocato.

Avvocato Colao: Lei era a conoscenza che il Vanni fosse il postino della zona di Montefiridolfi?

Maresciallo Minoliti: Sì, avvocato.

Avvocato Colao: Lei ci può dire, le risulta quando, nel corso di indagini o di informazioni in possesso suo, quando Pacciani arrivò dal Mugello a Montefiridolfi, in che anno, l'epoca all'incirca.

Maresciallo Minoliti: Siamo... diciamo, negli anni '70. Adesso con precisione...

Avvocato Colao: Negli anni '70. Senta e da chi fu chiamato a lavorare?

Maresciallo Minoliti: Il Pacciani?

Avvocato Colao: Sì.

Maresciallo Minoliti: Mah, il Pacciani so che lavorava da Rosselli Del Turco prevalentemente. Poi, so che si è sempre adoperato, attualmente, a vari lavori di qui e di lì.

Avvocato Colao: Sì, e le risulta se il Vanni...

Avvocato Filastò: Presidente, io non vorrei fare un'opposizione formale, ma...

Avvocato Colao: ... se il Vanni ha provato... scusa, sono fatti inerenti ai... sono domande inerenti ai fatti di causa.

Presidente: Avvocato.

Avvocato Filastò: Sì, ma certamente.

Avvocato Colao: No, mi stai interrompendo. Scusa, mi interrompi.

Avvocato Filastò: È che voglio fare opposizione a questo tipo di domanda.

Presidente: Avvocato...

Avvocato Filastò: Interrompo, sì. Faccio opposizione formale a questo tipo di domanda. Non ha niente a che vedere con i motivi per i quali questo testimone è stato chiamato dalla Corte a testimoniare stamani. 

(voci sovrapposte)

Avvocato Colao: Hai finito?

Avvocato Filastò: A parte che poi avevo sentito dire che qui il processo a Pacciani non si doveva fare.

Avvocato Colao: E allora sono domande inerenti ai fatti...

Presidente: Allora, una domanda che riguarda completamente...

Avvocato Colao: ... di reato che riguardano questo processo.

Presidente: Va be', domanda non ammissibile perché la Corte l'ha chiamato per altro fatto, comunque non si può sempre provare un'altra maniera. Va bene?

Avvocato Colao: Va bene.

Presidente: Ci sono altre domande?

Avvocato Colao: Basta.

Presidente: Può andare, grazie.

Maresciallo Minoliti: Grazie.