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giovedì 12 dicembre 2013

Ugo Fornari e Marco Lagazzi - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 30 settembre 1997 - Settima parte

Segue dalla sesta parte.

« DOPO LA SOSPENSIONE »

Presidente: Allora, Pubblico Ministero, possiamo riprendere?
P.M.: Sì. Sì, sì, senz'altro Presidente. Vorrei chiedere ancora al professor Fornari e al professor Lagazzi qual è diciamo l'esito della consulenza che è stata disposta, questa volta, sulla persona del teste Pucci Fernando espressamente con un quesito, ex articolo 196 Codice di procedura. E, anche questa consulenza, è stata seguita dal deposito di una relazione scritta. Allora vorrei che ci esponessero qual era il quesito, qual è e com'è andato l'esame, e qual è la risposta data al quesito.
Presidente: Professore.
Consul. Lagazzi: Lagazzi. Siamo stati incaricati in data 10 dicembre '96 di esaminare il signor Pucci Fernando. "Assolte le formalità di rito, siamo stati informati, premesso che nel corso delle indagini relative veniva sentito in più occasioni, quale persona informata sui fatti, Pucci Fernando, che lo stesso riferiva tra l'altro, nel corso delle dichiarazioni rese al P.M. di riscuotere una pensione di invalidità civile senza per altro essere in grado di precisare esattamente da quali invalidità affetto; Che le dichiarazioni rese nel corso delle indagini del Pucci Fernando hanno trovato riscontro in atti successivi e che lo stesso è parso in grado di rispondere correttamente alle domande che gli sono state poste; Che appare comunque opportuno verificare, ai sensi dell'articolo 196 in presenza delle asserite invalidità civili dello stesso, che sarà comunque verificata anche a mezzo di opportune attività di P.G., le idoneità fisiche e mentali del Pucci Fernando a rendere testimonianza, abbiamo avuto il quesito: Dicano i consulenti tecnici quale sia l'invalidità a cui risulta affetto Pucci Fernando. E se la stessa abbia influenza o meno sull'idoneità a rendere testimonianza". Abbiamo avuto, trattandosi di accertamento urgente, termine di giorni 15 per rispondere con relazione scritta. Abbiamo avuto un primo colloquio con Pucci Fernando presso la Sezione di P.G. della Procura di Firenze. E abbiamo avuto un successivo incontro il giorno 12 dicembre '96 presso l'istituto di Criminologia dell'università di Genova. In quell'occasione ci è stata poi consegnata copia della documentazione clinica attinente al periziando, di cui parleremo successivamente. Abbiamo sottoposto il signor Pucci a esame somatico. A colloquio abbiamo comunque riscontrato sicuramente, una netta non collaboratività dello stesso. Nell'ambito dell'incontro con il signore, sia presso la Procura, sia presso la sede dove abbiamo fatto il primo colloquio, sia presso l'Università di Genova, il signor Pucci è stato poi accompagnato dalla sorella che ha conferito con noi. E il colloquio con la sorella è stato parimente riferito nella nostra relazione.
P.M.: Ecco, vogliamo vedere... La domanda sostanzialmente era questa: al momento che appare dalla documentazione che il signor Lotti è affetto, comunque a una riduzione di capacità lavorativa al cento per cento per una certa malattia, se questa invalidità ha qualcosa...
Presidente: No, Pucci. No Lotti.
P.M.: Il Pucci, chiedo scusa. Se questa invalidità può avere interferenza con la sua capacità di orientarsi, con la sua attenzione, con la sua capacità di ricordare e di testimoniare.
Consul. Fornari: Dunque, l'invalidità, lui... Fornari, chiedo scusa. L'invalidità l'ha avuta con diagnosi di grave oligofrenia, non meglio specificata. Non è manco, non risulta quanto sia grave questa oligofrenia.
P.M.: Ecco, magari su questo aspetto di questa pensione di invalidità, avete accertato qualcosa?
Consul. Fornari: Abbiamo preso atto di questa certificazione che la sorella ci ha consegnato. Dopodiché abbiamo cercato di raccogliere degli elementi clinici...
P.M.: Di verificarla, a un certo punto.
Consul. Fornari: ...verificarla. Ed è stato praticamente impossibile, perché Pucci ha opposto un netto rifiuto alle nostre indagini. Di fatti abbiamo risposto, nel senso che non abbiamo risposto. Nel senso che abbiamo detto che: "Non è possibile accertare l'invalidità da cui risulta affetto Pucci Fernando".
P.M.: La vera...
Consul. Fornari: È la vera... Non sappiamo se è questa o un'altra. E, più che altro, se l'oligofrenia da cui si dice essere Pucci affetto, è grave, media, lieve, cos'è. Al momento sembra che si possa dire che c'è un disturbo di personalità e un ritardo mentale non quantificabili. Secondo noi, comunque, dato il contenuto specifico della sua testimonianza - perché ovviamente il discorso va rapportato a questo problema, non ad altro - questa invalidità, secondo noi, non è in grado di influenzare una sostanza di idoneità di Pucci Fernando a rendere testimonianza.
P.M.: Vogliamo spiegare come mai?
Consul. Fornari: Nel senso che Pucci non ci è sembrato un personaggio che non sappia, non ricordi e non sia in grado di riferire. Ci è sembrato un personaggio molto spaventato, fondamentalmente spaventato di non sappiamo bene che cosa, no? Non escludiamo che non fosse spaventato, non avesse paura che gli togliessero la pensione, perché è chiaro che se questa invalidità del cento per cento non viene confermata, la pensione salta, o può saltare.
P.M.: Se lui dovesse apparire troppo attento e vigile, potrebbe avere queste paure.
Consul. Fornari: Eh, sì.
P.M.: Quindi, dimostra di essere invece molto sveglio.
Consul. Fornari: E questo ci dà... Esatto. Indirettamente si riferisce che effettivamente Pucci è una persona...
P.M.: (voce fuori microfono)
Consul. Fornari: Anche qua attento.
P.M.: Eh?
Consul. Fornari: Anche qua molto attento,
P.M.: Molto attento.
Consul. Fornari: Molto attento, molto vigile, molto sorvegliato. Lui sa benissimo che la nostra indagine può creargli dei problemi. Se non altro, a livello della pensione. Cosa fa? Oppone un netto rifiuto ad ogni tipo di approfondimento psichico.
P.M.: Sulla sua malattia.
Consul. Fornari: Sulla sua malattia, sulla sua eventuale malattia.
P.M.: Eventuale...
Consul. Fornari: Perché non sappiamo cosa ci abbia questo signore, eh.
P.M.: Non ce lo fa capire. C'è quel certificato, però è in un'ottica di invalidità, diciamo, in un campo completamente diverso.
Consul. Fornari: Bah, ipotetica.
P.M.: Perché dice ipotetica, professore?
Consul. Fornari: Beh, perché non sappiamo... Quel cento per cento di invalidità è calato sull'insufficienza mentale grave, non meglio quantificato, non meglio... Non c'è niente.
P.M.: Come mai...
Consul. Fornari: Come hanno fatto a dire insufficienza mentale grave, i nostri colleghi?
P.M.: Lei conosce la documentazione, in genere, solo di questo tipo, o le sembra anomala, questa documentazione?
Consul. Fornari: Beh, mi sembra anomala.
P.M.: Mi vuole spiegare?
Consul. Fornari: Sì, in genere si fanno dei test, si fanno... si misura. Se c'ha una grave insufficienza mentale, o c'è una documentazione clinica molto consistente, molto cospicua, che miete in questo senso, oppure si fanno, si fa una Vais, una scala di intelligenza in cui la quantifica...
P.M.: Quindi, a loro parere, questo certificato di invalidità è, quantomeno dal punto di vista della documentazione, anomalo. Non diciamo altro che...
Consul. Fornari: È anomalo, ecco. Diciamo che non è sufficiente. Non è un documento medico legalmente adeguato e sufficiente per dire che Pucci è un insufficiente mentale.
P.M.: Comunque, quello, è un campo che riguarda la sua invalidità che, in questo momento, a noi non interessa.
Consul. Fornari: Certo.
P.M.: Vogliamo vedere invece se da questa situazione oggettiva di carenza di documentazione su questa invalidità, voi avete potuto dedurre qualcosa in tema della sua capacità. Per ora abbiamo capito che è talmente vigile e attento, che ha fatto questo tipo di scelta nei vostri confronti.
Consul. Fornari: Sì.
P.M.: Ma io volevo sapere sulla capacità a testimoniare, se possiamo dire qualcosa di più.
Consul. Fornari: Beh, non avendo lui detto nulla, non sappiamo esattamente cosa ha detto, cosa potrebbe dire.
P.M.: Sì.
Consul. Fornari: Beh, basiamoci dunque... Una scala di intelligenza non si può tutta fare, ovvio che non si può fare. Con uno stretto non collaborante, non si fa. Il Rorchac ci dice alcune cose. Ci dice che, fondamentalmente, lui rifiuta un rapporto, sia pur minimo, con i periti. Perché è tutto un rifiuto.
P.M.: Questo è un rifiuto cosciente?
Consul. Fornari: Eh, sì, sì. Il rifiuto è sempre cosciente. È difficile che ci sia un rifiuto inconscio, tranne che ci sia un delirante in fase molto florida. Allora, va be' in globo, immediatamente i periti, a suo dire, persecuzione, non sa che è malato, non sa che è delirante, non sa che ha una certa patologia e, va be', rifiuta tutto. Ma siamo molto lontani.
P.M.: Ecco, voi...
Consul. Fornari: Perché fosse un soggetto patologico, veniva fuori un qualche cosa, eh..
P.M.: Quindi, le patologie evidenti, non ci sono.
Consul. Fornari: Ma sì, grosse.
P.M.: Qui avete scritto a pagina 25: "Non è una patologia, ma è una libera progettualità di non collaborare." Eh? Vuole spiegare meglio?
Consul. Fornari: Sì, sì.
P.M.: Che, in fondo, era quello che cercavo di mettere in evidenza io.
Consul. Fornari: Sì, l'atteggiamento che lui ha assunto nei nostri confronti, insomma. È stato sempre molto affrettato, molto premuroso. Di quello che disse: 'io non ho tempo da perdere, non ho voglia di parlare. Insomma, non... questa indagine non mi interessa. Non voglio...' E, in parte, la paura. Ha... Diciamo che la sorella ha caricato la dose in maniera molto esplicita, nei nostri confronti, no?
P.M.: Cioè, ci vuol spiegare?
Consul. Fornari: Beh, minacciando addirittura che avrebbe avvisato il suo avvocato, avrebbe chiesto un procedimento nei nostri confronti, perché stava facendo delle cose...
P.M.: Gli avete detto che eravate incaricati.
Consul. Fornari: Abbiamo dovuto rassicurarla. Sì, poi la signora non sapeva bene cosa stessimo facendo.
P.M.: Sì, poi ha testimoniato, la signora Nocentini...
Consul. Fornari: Ecco, ma difatti poi è tutto rientrato... Probabilmente è stato un difetto nostro di non spiegare a sufficienza alla signora...
P.M.: A sufficienza.
Consul. Fornari: Sono già arrivati... Giuro che già alla Polizia Giudiziaria erano già molto tesi, molto ansiosi, molto preoccupati tutti e due, eh.
P.M.: A lei è sembrato quasi, se non ho capito male, così avete scritto, che il timore maggiore fosse per questa benedetta pensione di invalidità.
Consul. Fornari: Sì, sì.
P.M.: O l'ha detto espressamente?
Consul. Fornari: No, non lo ha detto espressamente. Ma ci è sembrato che fosse intorno il discorso, eh.
Consul. Lagazzi: Lagazzi. Io, anche nei colloqui fatti con questa signora, l'impressione era quella di un nucleo familiare che, comunque, tendeva molto a proteggere quello che sentiva come soggetto, in qualche modo, più debole. E letteralmente preoccupato, per non dire terrorizzato, nei confronti di questa vicenda. Come abbiamo anche scritto. Tra l'altro, la signora che riferiva una conoscenza di famiglia anche con il signor Vanni, ci ha ripetuto più volte: 'però dispiacerebbe dover danneggiare qualcuno che si conosce...'
P.M.: Va be, ci sono in atti delle lettere di minaccia che il Vanni ha scritto alla famiglia. Quindi è molto chiaro il contesto per cui questa donna possa aver fatto questa testimonianza. C'è una lettera sequestrata, in cui Vanni scrive alla famiglia e dice: 'gliela farò pagare quando esco.' Quindi, il contesto che voi avete, così, come minimo avvertito, ha una oggettività, ha un qualcosa... Ecco, volevo chiedere ancora questo: voi, dall'esame del soggetto, al di là del fatto che si sia comportato in questo modo, chiarissimo. E voi avete cercato di interpretare questo comportamento nel modo che abbiamo sentito, poi, a pagina 15 scrivete sostanzialmente che...
Consul. Lagazzi: Non abbiam le pagine numerate.
P.M.: Ah, va be'. Allora, comunque nel punto in cui fate l'esame del soggetto, dice: "Non ha lamentato disturbi. E' cosciente" - sono parole vostre - "lucido, perfettamente orientato nel tempo, nello spazio, nei confronti della propria persona. Ha una attenzione vigile e una memoria valida."
Consul. Lagazzi: Sì.
P.M.: Ecco, questi sono elementi che servono per fare, per dare la vostra risposta nei termini in cui l'avete data. Cioè che, nel caso in cui volesse collabo rare, è persona capace di testimoniare.
Consul. Lagazzi: Sì, sono elementi di esame obiettivo psichiatrico. Quindi...
P.M.: Ecco, l'esame obiettivo ha dato questo risultato. Se c'è una condotta, è una condotta, è una scelta. Ma, per quanto riguarda la capacità, al di là di quella diagnosi che è una diagnosi per l'invalidità, voi dite: "È cosciente, lucido, perfettamente orientato nel tempo e nello spazio nei confronti della propria persona..." Così a voi si è dimostrato. "Ha una attenzione vigile e una memoria valida." Vi ha... È così, no?
Consul. Lagazzi: Sì.
P.M.: Vi ha raccontato qualcosa di sé, del suo vissuto?
Consul. Lagazzi: Poco.
Consul. Fornari: Nulla.
P.M.: Ma sembra abbia detto: "sa fare i lavori, è autonomo, gestisce il proprio denaro..."
Consul. Fornari: Sì, sì.
P.M.: "Va fuori da solo...", queste cose qua che avete voi riferito nella relazione, ve le ha dette lui.
Consul. Fornari: Sì, tutto quello che c'è a pagina... Ecco, non abbiamo le pagine. I dati dell'anamnesi...
P.M.: Esatto.
Consul. Fornari: ... tutto quello, è stato detto da lui, in prima persona.
P.M.: Benissimo.
Consul. Fornari: Certo. La sicurezza di avere dato alcuni altri elementi, non l'abbiamo scorporato, ma ha integrato parzialmente quello che lui ci ha detto.
P.M.: Ecco. Ma nel momento in cui vi ha raccontato come passa la sua vita, cioè quali scuole ha fatto, che lavori ha fatto, che lavori fa e come passa la giornata e come vive, sono cose che vi ha raccontato lui...
Consul. Fornari: Lui.
P.M.: ... e vi ha, vi si è presentato, nel fare questi racconti, nei modi che poi avete sintetizzato a quella pagina 15.
Consul. Fornari: Sì.
P.M.: Quindi, vigile...
Consul. Fornari: Come persona perfettamente in grado di fornire i dati attendibili. Dati attendibili, cosa vuol dire che lui è attendibile? Vuol dire che, nella sua struttura psichica, non ci ha consentito di cogliere nessun elemento patologico, tale da poter dire che se lui, anche volesse dire la verità, non la può dire perché ha delle alterazioni psichiche, no?
P.M.: Queste alterazioni non ci sono.
Consul. Fornari: Non ci sono. Per cui lui, se vuole, può dire, può rispondere in maniera adeguata, può dire le cose come stanno, può dare tutte le informazioni che vuole. D'altro canto, il Rorchac ce lo conferma, eh. Se voi vedete il test di Rorchac, a parte dei rifiuti, là, dove lui dà delle interpretazioni, dà buone interpretazioni, tra l'altro. Buone interpretazioni che danno le persone medie, no? Cioè, non c'è niente di particolare, no? A parte i rifiuti. Non c'è confabulazione, non c'è contaminazione, non ci sono delle risposte bizzarre, strambe. E questo ci fa dire che là, dove lui collabora, collabora coi piedi per terra. Anche lui alla V tavola fa l'operazione di Lotti. E, questo, rientra nel discorso fatto precedentemente da Lagazzi. Pertanto, insomma, anche con pochi elementi così tra le mani, diciamo che noi possiamo dire che non ci sono elementi, disturbi patologici psichici tali da impedire a Pucci di dire la verità qualora egli la voglia dire.
P.M.: Era questo, il quesito, no?
Consul. Fornari: Se non la vuol dire, affari suoi.
P.M.: Sì, sì, ma questo è pacifico.
Consul. Fornari: Motivi suoi.
P.M.: Ha detto quel... Senta una cosa ancora: e questa diagnosi, sono due parole, grave oligofrenia, oppure oligofrenia, è data in quel certificato ai fini che sappiamo? Cioè ai fini di un riconoscimento, di una sorta di pensione che effettivamente egli ha. C'è qualcosa per cui l'esame che avete fatto dimostra qualcosa di obiettivo, oppure non è stato possibile nemmeno verificare alla lontana la possibilità che una patologia del genere esiste?
Consul. Lagazzi: Credo di poter dire che, sulla base di quello che il signore ci ha detto e anche vedendo la sua stessa interazione con noi, possiamo sicuramente dedurre che è persona di risorse tutt'altro che brillanti e con i problemi di personalità che abbiamo accennato. L'impressione che non sia, comunque, assolutamente un grave oligofrenico. Cioè, il concetto di grave oligofrenico...
P.M.: Ecco, lo vogliamo spiegare alla Corte?
Consul. Lagazzi: Per intenderci, è una persona con...
P.M.: Cosa aveste dovuto trovare davanti a voi, quali comportamenti nel caso in cui quella diagnosi fosse stata perfetta.
Consul. Lagazzi: Diciamo che, nel caso in cui questa diagnosi avesse corrisposto in pieno, avremo dovuto trovarci - se ci si consente il termine - quasi una sorta di vegetale. Cioè una persona assolutamente incapace di esprimersi. Se occorre, addirittura con delle manifestazioni psicopatologiche di innesto su questa oligofrenia. Una persona fortissimamente limitata e quindi addirittura sistolida, passiva, mimica.... Quindi, neppure capace addirittura di comprendere che cosa gli stava accadendo, di comprendere qual era il rapporto con le altre persone. Quindi, non certo una persona fortemente arrabbiata, reattiva, critica, aggressiva. Tra l'altro mi permetto di evidenziare che, il dato di questa grave oligofrenia, in realtà, poi è stato posto in sede di invalidità civile neanche con un colloquio diretto con il signore, il quale è stato accennato, non risponde. Ma unicamente per colloquio della commissione con la sorella. Quindi, in questo senso, quando...
P.M.: Quindi, ha ragione il Lotti... Chiedo scusa, il Pucci, di temere qualcosa per la sua pensione. Cioè, il suo comportamento è comunque coerente in una logica vigile.
Consul. Fornari: Sì, diciamo che sicuramente non è il comportamento di un grave oligofrenico. Poi, insomma... Un grave insufficiente mentale dà dei segni, ha delle anomalie del comportamento che non risultano in amnesi. Cioè, la sorella non... da nessuna parte salta fuori che ha emesso dei comportamenti patologici nella sua infanzia, adolescenza. Andava male a scuola, non ha studiato, ad iniziare quindi in V elementare. Ma questo non è sufficiente per una... Tra l'altro ha anche, è anche un biopatico.
P.M.: Cioè?
Consul. Fornari: Magari ha dei segni somatici di malformazione, o è un cerebropatico. Cioè potrebbe avere, per esempio, un elettroencefalogramma alterato, delle crisi epilettiche. Lui non ha nulla, perché l'insufficienza mentale, più grave è, più facilmente si accompagna a una compromissione anche somatopsichica.
P.M.: Esteriore.
Consul. Fornari: Esatto. Biologica, no? Più lieve e è più facilmente e di natura psicologia o ambientale, addirittura, direi pseudodeficitario. Qui, se siamo sul grave, dovrebbe esserci qualcosa anche a livello biologico. Non risulta assolutamente nulla. A livello di comportamenti non risulta a noi, né dalla sorella, in presa diretta; né attraverso le attuali testimonianze, che mai abbiano detto che lui faceva cose strane. Non è venuto fuori niente. Quindi...
P.M.: Tutt'altro. Quindi un eventuale, com'è stata paventata dalla sorella, rifiuto di rispondere, voi lo interpretereste in quest'ottica. Così è il comportamento che ha tenuto nei vostri confronti.
Consul. Fornari: Non escludiamo che vi siano altri motivi, non possiamo escluderlo. A noi è sembrato che più fosse il timore... Difatti lei ci ha chiesto: 'ma cosa state facendo? Ditemi tutto, scrivetemi le cose che fate, perché le porto dal mio avvocato.' Ora, questo, lo fa una persona che teme una revoca di pensione, in genere, no? Ma avesse capito esattamente che l'indagine era per ben altri scopi, perché reagire in questa maniera e chiedere una documentazione? Non c'è nessun motivo di chiedere a noi una copia di quello che stavamo facendo. Questo, in genere, i parenti lo chiedono perché temono cose immediate che sono, in questo campo qua, perdere i soldi, perdere la pensione, no?
Consul. Lagazzi: Deduzione nostra.
Consul. Fornari: Deduzione nostra. La signora non ci ha detto questo, eh.
P.M.: No, no. Ho capito benissimo. Io non ho altre domande, grazie.
Segue...

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