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mercoledì 11 dicembre 2013

Ugo Fornari e Marco Lagazzi - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 30 settembre 1997 - Sesta parte

Segue dalla quinta parte

Avvocato Filastò: Grazie. A pagina 35 ho trovato una vostra annotazione molto interessante, per cui: "Il Lotti non dice nulla di negativo riguardo a Vanni".Se fosse possibile uscire un po', come dire - è abbastanza chiara l'espressione - però, se fosse possibile uscire ancora un po' dal generico e riferire qualche espressione un po' ravvicinata rispetto alla persona di Vanni da parte di Lotti, perché erano abbastanza amici, si conoscevano. Se ha espresso qualche considerazione di qualche genere.
Consul. Lagazzi: Dunque - Lagazzi - io colgo qua a pagina 20 l'esempio che il signore riferiva in merito al Pacciani: "Come faceva Vanni a sopportarlo non lo so". Prima diceva: "Quando si facevano le merende, o pagava Mario o pagavo io".
Avvocato Filastò: Ecco. Pacciani mai di sicuro, certo. Questo è certo, questo è noto. Credo che anche il testimoniale di stamani sulle questioni finanziarie di Pacciani, abbia chiarito abbastanza bene questo punto. Grazie. Voi avete rilevato un fatto che direi fondamentale: cioè, un atteggiamento non collaborativo di Lotti, non solo con riferimento a quelle che poteva essere il racconto che lui vi faceva delle questioni varie, dibattute dal processo; ma anche con riferimento proprio, specifico ai test che voi gli avete somministrato: il Rorcharc e TAT. Ecco, a voi, mi pare che avete detto anche prima, avete parlato di una strategia di Lotti corrispondente a questo suo atteggiamento di nascondersi anche in sede di test. Se voleste essere un po' più precisi nel definire questa strategia.
Consul. Lagazzi: Lagazzi. L'immagine che noi abbiamo avuto dal soggetto è quella di risposte date in modo carente, ma in modo, diciamo, così carente, da risultare indicativo di un protocollo non deficitario, ma orientato nel senso di una limitata collaborazione. Ad esempio, alla quinta tavola del Rorchac - che chiunque si occupi di Rorchac sa che è la cosidetta "banale" per eccellenza, cioè quella che, per intenderci, viene vista e riconosciuta anche da soggetti con gravissime patologie - il soggetto ha, invece, mostrato un rifiuto. Invece, poi, identificandola a un successivo esame. Questo - e lo cito come esempio, poi si potrebbe dire anche di altri elementi - è indicativo, perché è presente tipicamente nei soggetti che sono consapevoli del fatto che questi test possono evocare delle risposte significative e indicative di loro aspetti della personalità. D'altronde, questo era stato anche spiegato. E che tentano quindi di minimizzare, limitare le risposte, per l'appunto non sapendo quali risposte possono essere più o meno utili ai fini della loro espressione.
Avvocato Filastò: Della loro strategia. Cioè a dire, in sostanza, un atteggiamento attraverso il quale voi avete rilevato che questo signore, anche nel rispondere ai test, in qualche modo tentava di nascondersi. È così? Di dissimulare qualcosa.
Consul. Fornari: Sì, è stato preso, secondo noi, un po' alla... come si dice, alla sprovvista. No, perché lui, ovviamente, può regolarsi nel colloquio, no, Ma come fa a regolarsi di fronte a un test...
Avvocato Filastò: Certo.
Consul. Fornari: ... e decidere che risposte dare o no?
Avvocato Filastò: Mi sembrava.
Consul. Fornari: Difatti lui dice: 'ma non saprei, non saprei. Ma, forse...' eccetera, eccetera. Cioè, lì si vede che si muove su un terreno minato, insomma, per cui non sa a che cosa serve quel test. E allora prende tempo, dilaziona le risposte, fa tutti questi lunghi tempi di latenza. Ci sono lunghi tempi di latenza, fra l'altro...
Avvocato Filastò: Ecco, ma volevo dire, visto che lui è sostanzialmente - per lo meno così viene descritto - come un imputato confesso, che cosa nascondeva lui con questo atteggiamento, secondo voi?
Consul. Fornari: Noi 1'abbiam visto... io non so quanto lui avesse detto poi, dopo, col Procuratore. Noi l'abbiam visto a settembre,. Non so a che punto fosse delle sue confessioni.
Avvocato Filastò: Molto avanti, glielo posso garantire io.
Consul. Fornari: Molto avanti. 
Avvocato Filastò: Altro che. Quasi alla fine.
Consul. Fornari: Noi non sapevamo nulla di tutto questo.
Avvocato Filastò: Quasi alla fine.
Consul. Fornari: Che fosse...
Avvocato Filastò: Non lo sapeva lei, questo, professore?
Consul. Fornari: No, no. Che fosse impaurito da qualcosa che stava accadendo intorno a lui in, quel periodo? Mah, non lo sappiamo. Che lui volesse presentare di sé l'immagine più neutrale, dicendo le cose, a questo punto...
Avvocato Filastò: O forse potrebbe darsi che lui volesse, come dire, impedire che voi vi accorgeste che aveva raccontato delle fandonie?
Consul. Lagazzi: Bah, tutto è possibile.
Avvocato Filastò: Tutto è possibile? Grazie, professore. Volevo chiedere questo, poi un'ultima domanda conclusiva e ho finito. Mi dicono, eh - perché io non son per niente del mestiere - che esiste un test che si chiama MMP, inventario Multifasico di Personalità Minnesota, nel quale è compresa: la L, la scala della menzogna; la E la scala della contraffazione negativa; la K, coartazione difensiva. Ai fini di questo problema, al quale accennavo nella domanda precedente, potrebbe essere utile fare un test di questo genere al Lotti?
Consul. Fornari: Noi, avevamo elementi sufficienti per non farlo, anche perché è lunghissimo come test. È difficile capire magari la formulazione...
Avvocato Filastò: È lunghissimo anche un ergastolo, professore.
Consul. Fornari: Non ho capito.
Avvocato Filastò: È molto lungo anche un ergastolo.
Consul. Fornari: Beh, certo. Ha ragione.
Avvocato Filastò: E, voglio dire, potrebbe essere...
Consul. Fornari: C'è anche una forma ridotta, in effetti, del Minnesota. Diciamo che a noi bastavano questi elementi qua, ci è sembrato di non dover farlo. Personalmente, io l'uso pochissimo, il Minnesota. Non so Lagazzi quanto lo usa. Gli americani son dei fanatici per il Minnesota. Non so se dà tanti elementi in più rispetto a quello che possono dare un Rorchac, un TET e ha un contesto clinico, un discorso clinico.
Avvocato Filastò: Voglio dire: è esatto che da un punto di vista intellettivo, è un po' più puntuale, quel test, rispetto ai test che voi avete usato, che sono - come voi stessi dite - proiettivi, vale a dire fondati sul profondo, sulla psicanalisi.
Consul. Lagazzi: Lagazzi. Diciamo che il test MMPI, che peraltro neanch'io uso; ne ho fatto grande esperienza quando lavoravo in ospedale militare e mi sono reso conto che ha molte carenze, poi, dal punto di vista proprio della fruibilità concreta in sede clinica. Devo dire che dei test proiettivi danno sia indicazioni sulla struttura della personalità nel profondo, sia integrando i dati di tipo qualitativo-quantitativo anche danno indicazioni sul livello intellettivo. Sicuramente, qualunque test - teoricamente - si potrebbe fare a qualunque persona, tutti i test possibili. Nella pratica clinica e peritale, si effettuano i test di comune somministrazione, proiettivi in questo caso, erano indicati; non si è ritenuto utile somministrare l'MMPI, test che comunque - ripeto - presenta in sede clinica e forense anche una serie di possibili controindicazioni.
Consul. Fornari: Forse bisogna specificare un po' bene qual era la nostra visione della clinica. Ci sono molti di noi che ritengono di poter dare delle misurazioni obiettive alla psiche umana. Noi siamo assolutamente convinti che questa è una fandonia, non è possibile farlo. È nostra conduttrice la clinica, e quindi noi ricaviamo tutti i nostri elementi dall'osservazione clinica. Dopodiché usiamo a corollario, a complemento, utile ma non necessario e tanto meno indispensabile, dei test che però vediamo un po' come ancelle, insomma, della clinica.
Avvocato Filastò: Ho capito, ho capito.
Consul. Fornari: Invece, molti nostri colleghi, effettivamente...
Avvocato Filastò: Ho capito.
Consul. Fornari: E qui c'è un po' il divario tra psichiatri e psicologi-clinici e forensi, eh?
Avvocato Filastò: Eh, certo.
Consul. Fornari: Questo è un discorso che porta un po' fuori, però.
Avvocato Filastò: Certo. Professore, un'ultima domanda, a lei professor Fornari, perché ho letto con molto piacere un suo libro sui serial killer.
Consul. Fornari: Grazie.
Avvocato Filastò: In particolare su tre storici serial killer. Ecco, nella casistica che lei certamente ha studiato, generale, le è mai capitato di riscontrare, osservare delitti come quelli seriali di cui ci occupiamo, commessi da un gruppo di quattro o cinque persone?
Consul. Fornari: No, da due persone sì. Due americani, uno omosessuale, l'altro eterosessuale, sì. Su coppie.
Avvocato Filastò: Certo.
Consul. Fornari: Ma anche...
Avvocato Filastò: Toll...
Consul. Fornari: .. conosce bene anche lei...
Avvocato Filastò: ... Toll, i signori Toll, l'altro Lucas.
Consul. Fornari: Lucas e Toll. Che facevano delle cose orrende. Però, ognuno per conto suo...
Avvocato Filastò: Trecento persone uccise, vero? E ognuno per conto suo...
Consul. Fornari: ...sulla sua vittima, esatto.
Avvocato Filastò: Grazie.
Consul. Fornari: Così di gruppo, no. Se uno vuol mettere l'omicidio di quello di Manson, non lo so. Però...
Avvocato Filastò: Quello è un altro...
Consul. Fornari: È un'altra faccenda, quello. Robe così, no.
Avvocato Filastò: Grazie, professore.
Consul. Fornari: Prego, avvocato. 
Avvocato Bertini: Presidente, avvocato Bertini.
Presidente: Cosa? Ah, scusi, avvocato Bertini. 
Avvocato Bertini: Una sola domanda, scusate. In base alle verifiche che avete effettuato e ai dati che avete esaminato, si può arrivare alla conclusione che Lotti Giancarlo è capace di uccidere e di uccidere con quell'efferatezza con cui son stati commessi questi delitti?
Consul. Lagazzi: Lagazzi. Non siamo in grado di rispondere a questa domanda, perché non abbiamo elementi clinici tali da poter rispondere in senso positivo o negativo e in modo motivato.
Consul. Fornari: Cioè, se Lotti dicesse che ha fatto queste cose, noi potremmo dirle, in base alla nostra clinica, se quello che lui dice è compatibile con la clinica. Cioè, noi facciamo il procedimento all'inverso. Non possiamo dalla clinica addebitare comportamenti; ma partiamo da comportamenti per vedere se la clinica ci dà delle spiegazioni su comportamenti che sono comunque pacifici, sono confessati, sono accertati, insomma. Perché fare un discorso cosi, allora, voglio dire, anch'io potrei essere uno che fa queste cose. Come si fa? Cioè, tutti noi possiamo esserlo, in linea di massima. Non c'è limite, insomma, alla crudeltà e alle perversioni umane. Quindi Lotti non è che faccia un'eccezione, sotto questo profilo. Lui ha questa faccenda specifica con le donne, come abbiamo cercato di illustrare, no? Ma che questo consenta di far l'altro passaggio, per cui si può dire: 'avendo questo chiodo fisso sulle donne, con le donne e contro le donne, lui ha fatto certe cose o ha partecipato a certe cose', noi certo non possiamo dirlo. 
Avvocato Bertini:Grazie.
Presidente: Altre domande? 
Avvocato Curandai: Sì, l'avvocato Curandai.
Presidente: Pubblico Ministero, c'era da sentirlo anche sul Pucci, vero?
P.M.: Sì, Presidente.
Presidente: Qua, secondo lei è lungo o non è lungo, l'esame?
P.M.: No, no.
Presidente: Si deve fare lo stop, oppure...
P.M.: Si potrebbe continuare, Presidente.
Presidente: Ecco, va bene. 
Avvocato Curandai:Presidente, io devo fare una sola domanda.
Presidente: Avvocato Filastò, lei?
Avvocato Filastò: Anche per i periti uno stop, Presidente. Meglio.
P.M.: I periti so che hanno la necessità di andare via molto presto, perché hanno un impegno a Genova nel pomeriggio.
Presidente: Allora, cinque minuti e poi si ripiglia. Va bene, facciamo così. Dieci minuti e poi si ripiglia. 
Avvocato Curandai: Presidente, io ho una sola domanda.
Presidente: Cosa? 
Avvocato Curandai: Io ho soltanto una domanda, Presidente.
Presidente: Su che cosa? 
Avvocato Curandai: Sempre sulla loro consulenza.
Presidente: Sul Lotti o sul Pucci? 
Avvocato Curandai: Sul Lotti.
Presidente: Allora, esauriamo il Lotti. 
Avvocato Curandai: Ecco, mi riferisco ad ambedue i professori. Voi avete scritto a pagina 9: "L'omicidio Mayer-Rush, viene caratterizzato, secondo Lotti, sempre dalla presenza dello stesso, sempre perché in precedenza aveva parlato della sua partecipazione agli altri delitti, unitamente ai due diretti esecutori, Pacciani e Vanni. L'omicidio viene descritto come uno sbaglio, indotto dall'errore circa il sesso di uno dei due ragazzi". Ecco, io non vi chiedo l'interpretazione di quanto vi ho letto, ma confermate che il Lotti ha riferito a voi questi particolari?
Consul. Fornari: No, avvocato. Tutto quello che noi abbiamo scritto da pagina zero a pagina... ecco, a pagina 13, è tutto desunto da documentazione indiretta, non da lui. 
Avvocato Curandai: Sì.
Consul. Fornari: Questo, viene fuori dagli atti. 
Avvocato Curandai: Quindi... Ecco, non ci sono frasi dirette di Lotti.
Consul. Fornari: No. Dette da noi, no. 
Avvocato Curandai: Ecco, no. In altre occasioni ci sono state frasi dirette del Lotti a voi?
Consul. Fornari: Eh, quelle che abbiamo riportato, ma non relative ai singoli omicidi. 
Avvocato Curandai: Ecco.
Consul. Fornari: Solo quello che abbiamo riportato alle pagine,... Cosa sono, 20, 21...
P.M.: 19.
Consul. Fornari: 19, 20, 21. Quelle dei colloqui. Solo questo lui ci ha detto. E noi abbiamo ricevuto in presa diretta. Ecco, sì, 19, 20. La parte che precede il colloquio clinico è tutta desunta dagli atti che abbiamo consultato. 
Avvocato Curandai: Grazie, professore.
Consul. Fornari: Prego.
Presidente: Allora, sospendiamo 10 minuti per un caffè e poi ci risiamo.
P.M.: Bene, grazie.

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