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giovedì 26 marzo 2015

Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 23 gennaio 1998 - Quarta parte

Segue dalla terza parte

Avvocato Filastò: Professore, è riportato nella vostra relazione. È vero che vi ha detto di essere stato interrogato in aula con l'assistenza dell'avvocato?
Franco Barontini: No, non ha detto...
Presidente: Se è stato interrogato in aula...
Avvocato Filastò: "Ha memoria" c'è scritto "ha memoria di essere stato interrogato in aula con l'assistenza dell'avvocato".
Franco Barontini: Questo, non...
Avvocato Filastò: L'ha detta questa cosa, a voi?
Franco Barontini: L'abbiamo scritto? Mi par di no. Non so.
Avvocato Filastò: Ma c'è scritto così nella vostra relazione, a pagina 7.
Franco Barontini: Questo, può darsi ci sia scappato, non lo so.
Avvocato Filastò: Se è scritto, l'avrà detto, mi immagino.
Franco Barontini: Sì?... 
(voci fuori microfono) 
Mauro Maurri: Dottor Maurri, Pubblico Ministero. Sì, durante il colloquio che ha avuto con noi, ha ricordato varie cose. Ha ricordato di essere stato detenuto nel carcere di Prato, di Sollicciano, di Pisa. Ha saputo ricordare che stava meglio a Pisa, dove aveva sei ore di aria; mentre a Prato aveva soltanto due ore di aria. Ha ricordato alcune sessioni di sedute del Tribunale. Insomma, ora, riguardo alla domanda specifica dell'avvocato, ora non la trovo neanch'io, ma...
Avvocato Filastò: Guardi, è il terz'ultimo rigo della pagina 7. 
Mauro Maurri: Ah, ecco. "Ha memoria di essere stato interrogato in aula con l'assistenza dell'avvocato, di cui ha saputo riferire il nome". Sì. "Ha detto: 'Il mio avvocato è l'avvocato Filastò, e lui... mi fido di lui'" eccetera. Insomma, ha dato delle spiegazioni, per noi sufficienti.
Avvocato Filastò: Ma, sull'interrogatorio, ha detto di esser stato interrogato... 
(voci fuori microfono) 
Mauro Maurri: Eh, ma siete andati via, eh. 
(voce fuori microfono) No no, io sono stato sempre lì... 
Perito: Avvocato Filastò, ha fatto il nome, eh, perbacco.
Presidente: Bene. Altre domande?
Avvocato Filastò: È vero che non vi ha saputo dire il nome del Presidente della Repubblica?  
Perito: Sì, è vero. 
(voce fuori microfono) È vero.
Presidente: Cioè, non l'ha saputo dire?
Franco Barontini: È uno degli items. Non è l'unico - è uno degli items.
P.M.: (voce fuori microfono)
Franco Barontini: Però, poi si ricordava che aveva... Beh, insomma, comunque... comunque... (voci fuori microfono)
Carla Niccheri: No, non è vero, gli è stato sugge... Questo, gli è stato suggerito, questa risposta gli è stata...
Franco Barontini: Va be', comunque è uno degli items, dei test del "minimental test": chi è il Presidente della Repubblica? Ecco. Però, tutti gli altri... Infatti non gli è stato attribuito 30/30; ma bensì 26/30.
Presidente: Va bene. 
Perito: Forse se gli avessero chiesto il nome dell'attaccante della Fiorentina, lo sapeva.
Presidente: Chi ha segnato domenica, forse sì. Vero?
Carla Niccheri: Ma io...
Presidente: Comunque...
Carla Niccheri: No, mi scusi, mi scusi signor Presidente...
Presidente: Lei ha altre domande, avvocato Filastò?
Avvocato Filastò: Sì. È vero che vi ha detto di non vederci bene dall'occhio destro, per via della cataratta? Quando voi avete accertato che la cataratta, invece, gli si è stata asportata all'occhio sinistro.
Franco Barontini: Del destro o sinistro, non ce l'ho sotto - Barontini - sì...
Presidente: Sì, sì. Il microfono. 
Mauro Maurri: Le spiego io, in breve. Cioè l'occhio sinistro è... allora, aspetti eh, è il lato... Allora, non ci vede bene all'occhio destro perché ha la cataratta... Cioè perché ancora ce l'ha, la cataratta. Mentre dall'occhio sinistro, operato di cataratta, ci vede bene. Non ha fallato.
Avvocato Filastò: A legger questa cosa, non sembrerebbe così: "Ha lamentato di non vederci bene dall'occhio destro...
P.M.: Va be', ce l'ha spostato.
Avvocato Filastò: ...cataratta, asportata invece dall'occhio... Beh, va be', ho capito. E... Ma questo "minimal test" che voi gli avete fatto, che è sostanzialmente l'unico test intellettivo che gli avete fatto - non ne avete fatti altri, test intellettivi… Minnesota, per esempio?
Franco Barontini: No...
Avvocato Filastò: ..."minimal test"...
Franco Barontini: È un minimal test...
Avvocato Filastò: Ci può descrivere in che consiste, e come lo ha risolto?
Franco Barontini: Ecco. Sono delle domande già previste, su cui si interroga sulla capacità dell'attenzione, sul ricordo di numeri, sul ricordo di sostantivi. Poi, sulla capacità di effettuare delle manovre semplici, che noi chiamiamo "prazìe". E però, poi, attraverso di questo si è ottenuta una valutazione che è grossolana, avvocato; però che avrebbe obbligato chi le parla di fare ben altri test, qualora fosse venuto fuori un minimo di dubbio. Cioè come a una valutazione, per esempio, del 2 0-22 su 30. Allora uno va ancora di più a indagare. Ma quando il colloquio clinico offre degli elementi per cui quest'uomo risponde correttamente ai test che si fanno in un comune colloquio psichiatrico, eh, e allora non si vede motivo di andare a esplorare ancora. È l'analogo di quello che io ho voluto dire al collega Sottini, cioè si può fare ulteriori esami, ma non si sposta il problema: cioè per il fatto che il numero delle lesioni cerebrali non corrisponde sempre a quello che è deficienza mentale. C'è un grosso problema, sul concetto di demenza multinfartuale; perché non si sa quanti devono essere gli infarti per poter poi affermare questa diagnosi. Quindi, la diagnosi è clinica, è psichiatrica, neurologica e psichiatrica. Al massimo, può essere psicometrica. Ma, in questo caso, abbiamo detto che la valutazione col "minimental test" ci dava un valore che corrispondeva a quello che era a nostro giudizio nel rapporto psichico che abbiamo avuto con quest'uomo. E quindi, il fatto di avere una lesione di più al cervello, una lesione di meno, in un punto o in un altro, non cambia la sostanza. A noi premeva dover rispondere se quest'uomo è coscientemente in grado di partecipare; vuol dire, ha una turba del livello di coscienza? Non ce l'ha. Ha una turba grave dell'efficienza mentale? Non ce l'ha. C'ha una turba lieve e quindi non è un demente. È un Gancer, cioè ci racconta delle balle? No, avvocato. Cioè, mi scusi, se mi sono...
Avvocato Filastò: No, no. Ma sicuramente io rilevavo, professore, proprio rispetto alle conclusioni, degli aspetti un po' contrastanti con quelli che sono lo specifico di queste risultanze. Per esempio, voi riferite che non è perfettamente orientato nel tempo; tanto che...
Franco Barontini: Ma non è disorientato, scusi avvocato.
Avvocato Filastò: Per esempio, non sapeva dire se eravamo nel 1999 o nel 1998. Sembrerebbe qui, a leggere...
Franco Barontini: Senta, io ho sbagliato giorni fa - Barontini – ho sbagliato, ho messo '97 nella...
Avvocato Filastò: ...sapere che siamo... 
(voce fuori microfono)
Franco Barontini: E be', scusi, scusi.
Avvocato Filastò: Dicevo, a me sembra piuttosto grave non sapere se siamo nel 199...
P.M.: Presidente, chiedo scusa, ma qui siamo sulle valutazioni. Allora, o ci sono...
Avvocato Filastò: No, ma io, era oggettivamente...
P.M.: O ci sono ancora domande, oppure siamo sempre sullo stesso punto.
Avvocato Filastò: Benissimo. Volevo sapere se corrisponde a verità che non sapesse indicare l'anno in cui si trovava: se 1999 o 1998.
Franco Barontini: No, non ci... Secondo me, ci sarebbe arrivato. Ma non gli abbiamo dato il tempo, quando ha detto '99. Lui, evidentemente - Barontini - evidentemente lui aveva capito che aveva cambiato l'anno; e quindi era in dubbio se dire '97-'98, oppure '98-'99. Questo qua. Scusi, perché a lei non capita mai, eh?
Avvocato Filastò: (voce sovrapposte) Voglio dire, poi avete detto che la memoria è conservata nella forma immediata; però, in quella ritentiva, a breve si è dimostrata meno efficiente. Nel senso che, per esempio, che per esempio non riusciva a ricordare dei termini che gli avevate detto un po'' prima. Questo fa parte del "mental test"?
Franco Barontini: Ma, scusi avvocato, ma allora - Barontini - allora avremmo detto che è perfettamente normale. Ha un livello...
Avvocato Filastò: (voce fuori microfono)
Franco Barontini: Scusi, noi abbiamo notato...
Avvocato Filastò: (voce fuori microfono) ...valutazione...
Franco Barontini: Abbiamo puntualizzato tutte le minime cose in cui - minime risposte - in cui non è stato esatto. E quindi abbiamo documentato...
Avvocato Filastò: (voce fuori microfono)
Franco Barontini: Abbiamo documentato che ha...
Avvocato Filastò: (voce sovrapposta e fuori microfono)
Franco Barontini: Sì, però...
Avvocato Filastò: (voce sovrapposta e fuori microfono)
Franco Barontini: Scusi, avvocato. Mi dice il suo numero di telefono alla rovescia, me lo dice per favore?
Avvocato Filastò: No, non me lo chieda.
Franco Barontini: Eh, lo so. Allora, scusi eh?
Avvocato Filastò: (voce fuori microfono)
Franco Barontini: Ahi, ahi!
Avvocato Filastò: Non lo so, io credo di essere abbastanza...
Franco Barontini: No, ma ci provi, ci provi, ci provi.
Avvocato Filastò: Come?
Franco Barontini: Alla rovescia, dall'ultima cifra.
Avvocato Filastò: No, ma me la... Professore, io me la...
Franco Barontini: Non sono polemico, avvocato.
Presidente: No no, non facciamo così, non facciamo battute di... Dai! Altre domande, avvocato? Scusi, eh.
Avvocato Filastò: ...diventerò un paziente suo, beh, farà fare...
Presidente: Io sento poco oggi nell'aula, santo Dio.
Avvocato Filastò: ...me la cavo insomma, ecco. 
(voce al microfono) Per esempio, fra i proverbi di cui non ha saputo riferire... 
(voci fuori microfono)
Avvocato Filastò: Fra i proverbi di cui non ha saputo dare il significato, c'è quello che "Le bugie hanno le gambe corte, che "Tanto va la gatta al lardo...": non ha saputo dire cosa significa. "A caval donato...": nemmeno a quello.
Presidente: Ma insomma, avvocato, il parere è stato dato.
Avvocato Filastò: Volevo dire questo, volevo dire questo. Voi avete però dichiarato il fatto...
Presidente: Non si sente nulla...
Avvocato Filastò: ...che da un punto di vista eziologico, la risonanza magnetica potrebbe essere interessante, no?
Franco Barontini: Per curarlo, vuol dire?, o per giudicare per la Corte in che condizioni psichiche è, avvocato?
Avvocato Filastò: ...tutto per giudicare.
Franco Barontini: Ma allora, scusi, facciamo anche una carottidografia, per vedere meglio se non avesse qualche piccolo microaneurisma. Ma questo non cambia nulla, caro avvocato. È l'efficienza intellettiva, che deve esser giudicata. E per noi quest'uomo è deteriorato in funzione dell'età, ma non molto di più di quello -poi ti farò parlare - di quello che è l'età. Ed ha una struttura di personalità che è quella contro cui lei si è scontrato, mi pare di aver capito, perché è un individuo un po' legnoso, e che poi si scoccia anche.
Avvocato Filastò: Tipo legnoso ipodotato, voi avete detto. Questa…
Presidente: No no, faccia rispondere alla cosa, e poi dopo... Qui non stiamo facendo un processo a... al coso. Dobbiamo chiudere tra un po', eh. 
Segue...

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