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venerdì 6 dicembre 2013

Ugo Fornari e Marco Lagazzi - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 30 settembre 1997 - Terza parte

Segue dalla seconda parte.

Consulente Lagazzi: Cioè, lui ci ha detto, in alcune occasioni, che di fatto sapeva in anticipo il possibile verificarsi di determinati eventi. E poi, comunque. ..
P.M.: Cioè i delitti, per intendersi, no?
Consulente Lagazzi: Sì. E anche successivamente a questi delitti, comunque poi si continuava a accompagnare con le stesse persone che sosteneva avessero compiuti questi fatti.
P.M.: Cioè, i suoi complici.
Consulente Lagazzi: Esattamente. Allora, noi gli abbiamo chiesto...
P.M.: Sono le domande che gli abbiamo fatto tutti.
Consulente Lagazzi: Certo. E noi gli abbiamo chiesto...
P.M.: Fino all'incidente probatorio.
Consulente Lagazzi: ... perché lui non si fosse, in qualche modo, attivato. E lui ci ha reiteratamente sostenuto, perché aveva paura del Pacciani... Però, nello stesso tempo, abbiamo colto un' altro aspetto: una totale - questo che ci ha sinceramente colpito - assenza di empatia nei confronti delle vittime.
P.M.: Nessun rimorso fra l'altro.
Consulente Lagazzi: Assolutamente nessuno. E questo, nell'immagine della persona passiva timorosa, dipendente, sensibile, che lui voleva dare di sé, assolutamente era del tutto incoerente, non ci stava. E quindi questo è un elemento che ci ha colpito. Un altro elemento che ha colpito è 1'incoerenza tra questo atteggiamento, ripeto, mite, passivo, facilone, e una estrema attenzione nei confronti di piccole cose, di piccoli fastidi. Per cui, ad esempio, in tutti i colloqui, parte del colloquio stesso, era dedicato alle lamentele del signore, circa al fatto di essere stato svegliato presto per venire...
P.M.: Quindi, molto attento ai suoi bisogni spiccioli.
Consulente Lagazzi: Estremamente attento ai suoi bisogni spiccioli. E quindi, tutto questo, ci dà una immagine diversa da quella della persona sensibile, timorosa che lui voleva dare di sé.
P.M.: Io vorrei approfondire un attimo il discorso di questa mancanza di rimorso nei confronti delle vittime che appare da questo esame, soprattutto per vedere di capire, se si può capire - penso sia difficile, ma la domanda la faccio lo stesso - quale era la motivazione per cui lui poteva andare a fare questi delitti? Al di là... se ha qualcosa a che fare con la perversione, o se su questo non possiamo rispondere, o se - è una domanda ovviamente - o se l'unico discorso che avete potuto percepire è quello di essere dovuto andare, minacce, eccetera. Si riesce a capire qualcosa circa la sua partecipazione a questi omicidi, al di là - così come la racconta - al di là del fatto che dice di essere stato minacciato e costretto, per capire se aveva un movente o un qualcosa di personale, o qualcosa di legato alla sua particolare perversione, o se su questo non possiamo dire nulla e eventualmente perché. Se non ci ha dato spazio, o non siamo capaci noi di. . .
Consulente Fornari: Sì, abbiamo pochi elementi in mano. Se partiamo dal presupposto che lui ci ha dato quello che ha ritenuto di poterci, doverci dare, no, e quindi ci ha presentato una personalità che non è la personalità vera, autentica del Lotti. Ovvio perché lui doveva portare avanti la sua strategia che è diversa da quella dei periti, o de...
P.M.: Per ora noi di autentico abbiamo quella perversione, nei limiti che è stata accertata.
Consulente Fornari: Esatto. Non abbiamo per esempio al test delle risposte direttamente denotanti aggressività e sadismo; non ci sono.
P.M.: Ecco, allora come si spiega... Come si spiega questa mancanza di rimorso apparente? E' vera, o è simulata innanzitutto? Se si può dire. Consul Fornari: È sicuramente vera. Lui è talmente ripiegato sugli affari suoi, che proprio non ha nessuna emozione. Anche al test, d'altronde, non viene fuori nessuna risposta di colore, per adesso.
P.M.: Quindi è un rimorso, è una mancanza di rimorso autentica.
Consulente Fornari: Sì, lui non ha... Probabilmente non possiamo escludere che lui abbia sofferto molto da bambino e da ragazzo, eh. Perché la sua vita è una vita di ragazzo solo, non compreso - almeno così lui ce la racconta - stigmatizzato in un certo modo ferocemente dalla mamma, la sorella tuttora lo ignora, non lo guarda; non ha mai avuto affetti, sentimenti,a parte questa Filippa, eccetera, eccetera. E' un po' un cane sciolto, quindi è probabile che lui abbia sofferto molto e abbia imparato che per sopravvivere bisogna prendere le emozioni e metterle nel cassetto. La realtà è che le emozioni con noi non sono venute fuori; sono tutte accuratamente rimosse, anche al test di Rorchac, dove non viene fuori nessuna risposta di colore, per esempio. Quindi lui non possiamo dire se è nato così, o se è diventato così. Secondo noi è diventato così, in seguito alle sue esperienze di vita. Certamente lui, da un punto di vista dell'affettività, è piatto, piatto, piattissimo, non ha risonanza, non ha rispondenza, non ha mai modificato - a parte queste puntate di irritazione contro Pacciani - non ha mai avuto oscillazioni emotive durante i colloqui, è sempre stato molto, molto piatto. E anche quando si preoccupava dei suoi disturbi, non se ne preoccupava in maniera autentica, genuina. Diceva di essere preoccupato, recitava la sua preoccupazione, perché era funzionale all'atteggiamento difensivo che era quello di dirottare l'attenzione dei consulenti. Ma non c'era la preoccupazione di aver qualcosa che veramente poteva essere anche grave.
P.M.: Ancora una domanda, io ho cercato di farla, ma mi rendo conto che è difficile la risposta, provo in altro modo. Cerchiamo di astrarre il racconto fatto dal discorso che Lotti ci fa: 'mi hanno minacciato, sono dovuto andare '. Esaminiamo solo la sua perversione o comunque questo suo aspetto patologico dal punto di vista sessuale. E' sufficiente, o comunque, questo tipo di patologia ha qualcosa a che fare, o è possibile legarla alla partecipazione - come movente - ai delitti, o siamo lontani un miglio? Cioè, si può spiegare... Può avere avuto una concausa, può avere avuto... può essere stato un elemento che lo ha indotto a partecipare a questo tipo di operazioni?
Consulente Lagazzi: Lagazzi. Dunque, noi abbiamo tratto una serie di ipotesi cliniche, sulla base dei dati che abbiamo avuto.
P.M.: A quello mi riferisco.
Consulente Lagazzi: Ovviamente con tutti i limiti delle ipotesi cliniche, quindi sottoposte, come dire, a possibile falsificazione...
P.M.: Abbiamo solo il suo racconto e la sua confessione, non abbiamo altro.
Consulente Lagazzi: Esattamente. Sicuramente, l'immagine che abbiamo avuto è quella di una persona fredda affettivamente - come diceva il professor Fornari - piatta, con un fondo in realtà di non esplicitata verbalmente ma presente aggressività, tra l'altro anche nei confronti delle donne. L'immagine, l'abbiamo citata a pagina 18, della frase: "Le donne ti possono fregare, non mi metterò mai più con una donna”, è l'immagine di un rapporto connotato da un lato da dipendenza, come lui riferisce, nei confronti del Pacciani; ma dall'altro, a sua volta, anche da aspetti di tipo aggressivo, aspetti di tipo voyeuristico che sono usciti anche dai test. Quindi, integrando tutti questi elementi, si può ritenere che quando lo stesso signor Lotti ci ha riferito in merito alla sua partecipazione ai delitti, può essere considerato coerente con la sua personalità e con le sue istanze di tipo perverso.
P.M.: Mi sembra, fra l'altro, citate voi a pagina 18 una frase, che sarebbe sempre venuta da lui nel momento del colloquio, forse in sintonia con quanto avete detto finora - mi interesserebbe saperlo - dice: "Non sono mai stato capace di far godere una donna". Ricorda il contesto in cui venne fuori questa frase e quanto questa frase è coerente con l'analisi che avete fatto? E' a pagina 18, se non sbaglio.
Consulente Fornari: Sì, sì, qua è venuto fuori spontaneamente questa frase. Ricordo molto bene questa frase. Lui parlava del ; suo rapporto con le donne e a un certo punto è sbottato in questa frase esplicitamente. Allora gli abbiamo letto la deposizione della Filippa - che gli dava 3 - e lui ha ammesso che è un buon voto 3, insomma, ecco; è un buon voto. Quello che lui ha detto, senza che noi lo sollecitassimo in nessun modo, è l'altra frase: "Io non ho mai fatto il guardone, la cosa non mi ha mai interessato"
P.M.: Invece?
Consulente Fornari: L'abbiamo messa lì, excusatio non petita: nessuno gli ha chiesto niente. Noi non gli abbiamo chiesto niente di questa sua eventuale partecipazione a questi fatti. Certo, che lui, in linea di massima, che questa personalità, questo soggetto sia un soggetto che va a fare il guardone, ci sta benissimo; se ha delle perversioni come minimo è voyeurista. Che sia uno che si masturba da solo, in compagnia, mentre vede certe scene, bah, non c'è bisogno di scomodare tanta psicologia, questa è una cosa quanto mai comune e frequente, su tutte le colline d'Italia e anche fuori d ' Italia; sono migliaia le persone che fanno questo mestiere qua. Che lui abbia delle istanze anche aggressive distruttive, questo è possibile. Lui fondamentalmente ce l'ha a morte con le donne. Con noi ha cercato di addolcire un po' la pillola, ma tutto quello che gli è successo nella vita, l'ha portato alla conclusione che della donna non ci si può fidare,la donna è un essere pericoloso da cui bisogna stare ben attenti, perché le donne ti fregano, ti sfruttano, ti usano e poi ti buttano via. Insomma, questa è la sua idea della donna, fondamentalmente. Quindi è possibile che la sua omosessualità sia anche omosessualità di rifugio, di tipo regressivo, di tipo riparatorio; chi lo sa. Qui bisognerebbe che lui raccontasse meglio le sue faccende. Lo dice chiaro e tondo: "Io non ho una grande considerazione delle donne". Cioè, sono un po' delle cose che lui fondamentalmente disprezza e che lui, se riesce, usa, ma intanto non riesce manco ad usarle, queste donne. Perché, a parte con la Filippa con la quale è riuscito a fare qualche cosa, dice lui, però la Filippa gli dà 3 e quindi voglio dire qua c'è qualche cosa che non funziona in questa storia. Perché se la Filippa gli da 3, allora è lui che dice che... è una sua fantasia quella di questo grande amore con la Filippa e che le cose vanno molto bene. Perché se la Filippa è attendibile, dice che gli dà 3, vuol dire che lui non è poi quel grande maschio che riesce a far certe cose. Poi ci ha colpito anche questo fatto, per esempio, che lui portava le ragazze - viene fuori quella testimonianza - sulla piazza degli Scopeti per...
P.M.: Cioè la Bartalesi Alessandra...
Consulente Fornari: Ecco. Beh, se questo, è vero, certo che qui un po'... di per...
P.M.: Così hanno detto entrambi, quindi noi non c'eravamo, dobbiamo prendere per...
Consulente Fornari: Prendiamola per buona.Un po' di perversione c'è in una cosa di questo genere qua.
P.M.: Il tornare su quel luogo, portarci una donna...
Consulente Fornari: Dove magari lui non ha fatto niente, ma l'ha saputo, l'ha sentito, non lo so, l'ha letto. Mettiamo che lui non c'entri niente in questi delitti, però portare una donna nella piazza degli Scopeti e dire: 'facciamo le nostre cosine qua', poi come si sono svolte le raccontano le ragazze, questi fatti, tra l'altro.
P.M.: Lo raccontano entrambi e quindi danno motivo di crederli.
Consulente Fornari: Ecco.È un po' perverso, è un po' sadico questo attegqiamento verso...
P.M.: Il volere andare proprio lì.
Consulente Fornari: Eh, è un po ' un uso sadico della figura della donna, insomma.
P.M.: Allora tutto questo, in tema di - mi rendo benissimo conto che la domanda è difficile e la risposta è ancora più difficile - in tema di movente personale della partecipazione a questi delitti, può dirci qualcosa? Come compatibilità...
Consulente Fornari: Fornari. In linea di massima c'è la compatibilità. Lui ha molti tratti da serial killer, da perverso, ce li ha i tratti, ce li ha, ma non è mica l'unico.
P.M.: Certo.
Consulente Fornari: Cioè, guai se facessimo questo discorso qua, che siccome ha alcuni tratti questo è un serial killer, ha fatto certe cose.
P.M.: Chiarissimo, è al contrario.
Consulente Fornari: Per carità, sarebbe un suicidio della psichiatria e della psicologia.
P.M.: E’ al contrario.
Consulente Fornari: È al contrario.
P.M.: Cioè, c'è una compatibilità.
Consulente Fornari: C'è una compatibilità. Psicologicamente parlando c'è una compatibilità tra quello che è accaduto lì e la sua partecipazione. Solo lui sa quale è stata la sua partecipazione...
P.M.: Ci può essere un movente personale, indipendentemente da quel racconto che ci fa, dice: 'mi hanno costretto'.
Consulente Fornari: Sicuramente. Lui ha un suo vissuto autonomo nei confronti della figura femminile. Lui queste cose delle donne le pensa in quanto Giancarlo Lotti che ha avuto una serie di esperienze negative con la mamma, la sorella e le donne. Questo, indipendentemente da quello che è successo. Avessi visto nel mio studio Lotti Giancarlo e mi avesse parlato di queste cose qua, avrei detto: va bene, è una persona che ha dei problemi sessuali. Cioè, non c'è nessuna possibilità di agganciare questa tematica a qualcosa di imposto da qualcun altro. Lui è autonomo in questo, lui ha una sua problematica, no, che è quella che abbiamo illustrato. Se poi lui l'ha manifestata, l'ha espressa attraverso questi delitti, semplicemente facendo da spettatore o intervenendo in questi delitti, è cosa che noi non possiamo tirar fuori dalla clinica.
P.M.: Certo, chiarissimo. Io non ho altre domande, grazie.
Presidente: Le parti civili.
P.M.: Cioè, ovviamente sulla consulenza Lotti. Poi abbiamo l'altra.
Presidente: Si capisce.
Avvocato Colao: Avvocato Colao di parte civile. Professore, scusi, professor Fornari, nel vostro esame avete saputo, o avete potuto riscontrare nel soggetto esaminato qual erano i suoi risvolti psicologici nei confronti della figura paterna?
Consulente Fornari: Sì, abbiamo...
Avvocato Colao: Ammesso che...
Consulente Fornari: Poca roba mi pare che ha detto del papà.
Consulente Lagazzi: Chiedo scusa, Lagazzi. Non abbiamo compreso: figura paterna o materna?
Presidente: Paterna.
Avvocato Colao: Paterna.
Consulente Lagazzi: Paterna, grazie.
Avvocato Colao: Paterna, perché non si è parlato del padre.
Consulente Fornari: Sì, il papà era severo, sì, sì. Sì, era dipinto un po' come un rompiscatole, papà; nel senso che papà lo tampinava insomma: papà guardava a che ora usciva, a che ora rientrava. Lui ha questo ricordo: un papà un po' incombente, ecco, un po' tanto... un po' noioso ecco, uno che lo teneva chiuso, che non lo lasciava andare in giro. Vedete, questo è un tema su cui lui ritorna parecchie volte, di essere cresciuto molto isolato, in una situazione di grande chiusura, perché il papà era severo e lo teneva sotto controllo continuo e la mamma era una donna molto religiosa e quindi gli diceva: 'mi raccomando, guarda quello che fai', in quel senso lì ce ne ha parlato, non altro.
Avvocato Colao: Quindi un padre oppressivo, che con la sua personalità può avere contribuito a creare questo soggetto così come ce lo troviamo davanti oggi?
Consulente Fornari: Sì. Spesso in questa tematica, non so, dell'identificazione sessuale e sociale di una persona, il ruolo del padre e della madre è fondamentale, determinante. Certo, certo, un padre troppo duro, troppo severo, un padre castrante crea dei grossi problemi per quanto riguarda il senso e la sicurezza della propria identità sessuale. Come un padre troppo debole, femminilizzato, ipovirile, crea problemi, di altro tipo insomma, certo. Anche qua, però, sono dati che noi diamo così, perché non possiamo...
Avvocato Colao: Certo, no, va bene professore.
Presidente: Va bene, l'ha già spiegato prima, va bene.
Avvocato Colao: È stato molto esauriente e la ringrazio. Dicevo, anche se forse la domanda può essere, diciamo, la mia domanda piuttosto sintetica e pragmatica, però se lei, dopo questo esame, potesse dare una valutazione del quoziente di intelligenza di questo soggetto, come lo classificherebbe? Non so, fra ottimo, buono, normale, sufficiente o insufficiente? Ecco.
Consulente Fornari: Ma diciamo, mi preoccuperei più della sua efficienza intellettiva. Lui forse ha un quoziente intellettivo ai limiti della norma insomma, ecco, diciamo lievemente inferiore alla norma, se proprio uno vuole il dato quantitativo; però è uno che sa usare la sua intelligenza. Allora, il nostro discorso oggi si rivolge più su questo versante. Non ci interessa tanto il valore del quoziente intellettivo - in tutti i casi, in tutta la clinica - quanto piuttosto a capire come il soggetto usa quello che ha. E allora possiamo avere un insufficiente mentale, lieve, lieve, medio-lieve, insomma non grave certamente, che usa nella vita pratica, nella vita di tutti i giorni usa la sua intelligenza meglio di un genio, o di un intellettuale, di un teorico, di un Pico della Mirandola, insomma. Quindi, a un certo punto, noi abbiamo osservato che lui sa usare molto bene l'intelligenza che ha e quindi c'è, diciamo che ci ha interessato molto meno misurarla.
Avvocato Colao: Grazie professore, non ho altre domande.
Avvocato Pellegrini: Avvocato Pellegrini, parte civile. Dalla indagine da voi condotta, vi siete potuti convincere, o perlomeno avere qualche indicazione, circa la possibilità che Lotti abbia raccontato quello che ha raccontato - detto a voi e detto ancora più interessantemente per noi all'istruttore - per una qualche mitomania, per un qualche interesse a rendersi protagonista? 0 avete avuto la sensazione che, pur costretto dalle i circostanze, abbia detto quello che in realtà poteva essere a conoscenza?
Consulente Lagazzi: Lagazzi. Direi che nei colloqui esperiti il comportamento del signore è stato l'esatto contrario di quello, diciamo, proprio del cosiddetto mitomane; poichè è stato reticente, ha eluso molte domande, ha limitato le sue risposte, è stato molto attento a quello che diceva. Quindi direi che non abbiamo trovato nessunissimo aspetto proprio della mitomania, ma anzi l'esatto contrario.
Avvocato Pellegrini: La ringrazio.

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