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mercoledì 4 dicembre 2013

Ugo Fornari e Marco Lagazzi - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 30 settembre 1997 - Prima parte

P.M.: Presidente, vorrei sentire i consulenti tecnici,che sono indicati nella lista testi del P.M. - professori Fornari dell'Università di Torino e Lagazzi dell'Università di Genova - che sono stati ispettivamente incaricati dal P.M. di fare due consulenze: una relativa a malattie del Lotti, e l'altra relativa al Pucci, ex 196 Codice di procedura, per quanto riguarda la capacità a testimoniare. Li chiamerei insieme e farei le domande sull'esito delle loro visite...
Presidente: Che hanno lavorato congiuntamente, loro?
P.M.: Congiuntamente, si, sì.
Presidente: Allora, come si chiamano?
P.M.: Professor, Fornari e professor Lagazzi.
Presidente: Avete difficoltà ad assumerli tutti e due insieme? Li volete separatamente?
P.M.: Il P.M. ritiene, dato che - almeno credo che per primo tocchi al P.M. che ha chiesto come testi i propri consulenti - dato che hanno fatto l'elaborato e lavorato insieme, come attestano loro, io farei le domande a entrambi e poi vedranno i consulenti...
Presidente: Chi risponde.
P.M.: ... tecnici di come alternativamente rispondere.
Presidente: Allora, il professor Fornari chi è?
Consulente Fornari: Sono io, Presidente.
Presidente: Lei? Dov'è nato?
Consulente Fornari: Xxxxx, XX/XX/XX, ivi residente.
Presidente: Legga la formula per cortesia.
(voce fuori microfono) Quella del teste?
Presidente: Sì, sì.
Consulente Fornari: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
P.M.: Presidente, sono consulenti del P.M.
Presidente: Quindi, Lagazzi Marco... Aspetti. Sentiamo anche l'altro. Lagazzi Marco è lei, vero?
Consulente Lagazzi: Marco Lagazzi nato a Xxxxxxx, XX/XX/XX.
Presidente: Anche lei la formula.
Consulente Lagazzi: "Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza."
Presidente: Bene. Prego, Pubblico Ministero.
P.M.: Sì, vorrei chiedere, innanzitutto, a entrambi i consulenti - cominciando dal professor Fornari - qual è l'attività che svolge. Ci ha detto è a Torino; se può spiegarci qual è la sua professione e qual è la sua specializzazione.
Consulente Fornari: Sono medico psichiatra, professore ordinario di Psichiatria Forense all'Università di Torino. Ho la cattedra di Psichiatria. Faccio solo questo lavoro.
P.M.: Vorrei fare la stessa domanda al professor Lagazzi, se ci può spiegare.
Consulente Lagazzi: Sì, sono medico specialista in Psicologia, dottore di ricerca in Psichiatria Forense e insegno Psicologia Giudiziaria alla Scuola di Specializzazione di Criminologia dell'Università di Genova. Anch'io, come il professor Fornari, sono unicamente psichiatra forense.
P.M.: Vi occupate, quindi...
Presidente: Per una questione pratica, per la trascrizione, quando intervenite ognuno dica il proprio nome. Bene? Per evitare, poi, che le dichiarazioni vengano attribuite all'altro. Bene.
P.M.: Dunque, la prima domanda che io volevo fare è, ovviamente, semplice, in ordine cronologico, degli incarichi che sono stati loro affidati come consulenti. Io vorrei che loro spiegassero, innanzitutto, quale incarico hanno ricevuto dal P.M. - dopo, ovviamente, gli esiti - per quanto riguarda la persona del Lotti.
Consulente Fornari: Siamo stati incaricati. Fornari, chiedo scusa: Fornari. Siamo stati incaricati da lei, signor Procuratore, nel giugno del '96 , di procedere ad indagine psichiatrica in persona di Lotti Giancarlo. E ci è stato formulato il seguente quesito: "Dicano, i consulenti tecnici, esaminati gli atti nel procedimento relativo a Lotti Giancarlo, visitato, sottoposto il medesimo a tutti gli accertamenti diagnostici che riterranno necessari: 
I - Se Lotti Giancarlo sia affetto da impotenza sessuale organico-psicogena ed, in caso positivo, in quale forma; 
 II - Quale ne sia la causa; 
 III - Quale ruolo la stessa abbia esercitato nella dinamica dei reati per cui il medesimo è indagato. Quali ricostruiti dalle indagini e dalle dichiarazioni dello stesso Lotti; 
IV - Riferiscano quanto altro utile all'accertamento della verità clinica del soggetto". Abbiamo avuto 60 giorni di tempo per procedere alle nostre indagini e consegnare una relazione scritta. E abbiamo visto Lotti Giancarlo, la prima volta, presso la Sezione di Polizia Giudiziaria della Procura di Firenze il giorno stesso, cioè il 16 di settembre. E poi, tre volte presso l'istituto di Criminologia di Genova, in data 30 settembre, 15 ottobre, 18 ottobre, 29 ottobre '96. Quindi, in tutto, lo abbiamo visto quattro volte.
Consulente Lagazzi: Cinque volte.
P.M.: Una a Firenze e quattro...
Consulente Fornari: Quattro... Chiedo scusa, giusto, cinque volte. Una, a Firenze e quattro volte a Genova, sì. Cinque volte. Al termine dei nostri accertamenti abbiamo risposto ai quesiti nel seguente modo: "Lotti Giancarlo è affetto da dei disturbi dell'erezione e dell'orgasmo di natura psicogena. Detti disturbi possono essere accentuati dall'uso di bevande alcooliche che interagiscono in sinagismo negativo con gli stessi. Ma sembrano con maggiore verosimiglianza essere collegati con aspetti di carattere perverso, propri della personalità del soggetto, che non possono trovare adempimento in un normale atto sessuale, e la cui frustrazione può forse contribuire alla scarsa performance del soggetto. Tra le cause che si trovano alla base di questa situazione sono da segnalare: l'isolamento in cui ha trascorso la sua infanzia e l'adolescenza; la colpevolizzazione delle sue prime curiosità e approcci erotici; la mancata acquisizione di abilità relazionali e sociali; il complesso di inferiorità in lui presente a tutti i livelli: intellettivo, affettivo, relazionale, sociale ed economico. Nonché gli elementi maggiormente perversi che sono citati nel contesto della relazione. I disturbi sessuali che lo affliggono da anni entrano direttamente nella genesi e nella dinamica dei reati per cui il medesimo è indagato, quali ricostruiti dalle indagini e dalle dichiarazioni dello stesso Lotti. Nel senso che hanno fatto di lui, non solo e non tanto il passivo spettatore, l'esecutore marginale dei delitti ed altro, organizzati, pianificati e portati a termine, ma anche ed in modo più sottile, un attento e sicuramente servizievole collaboratore degli assassini. Senza dubbio gratificato dal proprio ruolo...", chiedo scusa, "...senza dubbio gratificato dal proprio ruolo e stimolato da quanto osservava in quelle occasioni. Alla luce di quanto riferito, in estrema sintesi, la realtà clinica del periziando può essere identificata in quella di un uomo apparentemente immune da patologie somatiche e psichiatriche di rilievo, ma orientato in senso omosessuale e connotato da forti istanze di carattere perverso, sicuramente tali da essere parte della sua personalità, delle sue scelte e della sua stessa interazione, con l'esterno". La relazione è datata 20 novembre '96.
P.M.: Ecco, professore, vogliamo vedere - magari in sintesi, se ce lo può spiegare lei - la dinamica di questo accertamento, come siete arrivati a queste conclusioni che, in estrema sintesi, è quella di cui ci ha parlato lei or ora: una perversione particolare e un carattere di omosessualità. Obiettivamente ho soltanto messo in luce quello che ritenevo sintetizzare. Vorrei, invece, che lei, loro ci spiegassero come siete arrivati a queste conclusioni. Se avete fatto una anamnesi, una visita, o più visi...
Consulente Lagazzi: Sì.
P.M.: Ecco, vogliamo...
Consulente Lagazzi: Dunque, abbiamo studiato la documentazione che ci... Sì, chiedo scusa. Lagazzi. Abbiamo studiato la documentazione degli atti che ci è stata resa disponibile. E abbiamo fatto sia un esame somatico, sia un esame di tipo psichiatrico. Dal punto di vista somatico, abbiamo acquisito le certificazioni che ci sono state prodotte di antecedenti esami radiologici, ematologici, del signore. Abbiamo fatto, con il consenso dell'interessato, nuovi esami laboratoristici, anche per vedere eventuali patologie somatiche che, nel caso, potessero influire sulla stessa erezione, risposta al primo quesito avuto. E abbiamo fatto un esame psichiatrico. L'esame psichiatrico si è articolato attraverso la raccolta della storia del signor Lotti; la raccolta di quanto egli ha ritenuto opportuno dirci, e alcuni test che sono quelli abitualmente utilizzati nella prassi psichiatrico-forense. Tutti questi elementi sono stati integrati in una valutazione clinica conclusiva.
P.M.: Partiamo da quelli somatici, allora. Le conclusioni.
Consulente Lagazzi: Dunque, dal punto di vista somatico, abbiamo evidenziato che... Chiedo scusa.
P.M.: Cioè, se c'è una patologia organica.
Consulente Lagazzi: Certo. Abbiamo evidenziato, al di là di aspetti di tipo ipertensivo per i quali il signore è in trattamento, non abbiamo evidenziato patologie somatiche di particolare rilievo. Si tratta di un signore che ha dei problemi di, se ben ricordo, ipercolesterolemia e ha alcuni esami ematologici alterati. Però non in maniera tale da indicare patologie di rilievo. E, sostanzialmente, direi in maniera coerente con gran parte della popolazione della stessa età. Quindi, gli esami che abbiamo praticato, non hanno evidenziato nessuna patologia di carattere somatico, o neurologico specifico.
P.M.: Invece, dal punto di vista, voi dite psicogeno, dal punto di vista psichiatrico?
Consulente Lagazzi: Dunque, dal punto di vista psichiatrico, dobbiamo innanzitutto...
P.M.: Che patologia è emersa, che è quella che ci avete evidenziato.
Consulente Lagazzi: Sì. Dunque, dobbiamo comunque premettere che ci siamo trovati di fronte a un signore che ha sicuramente condotto i colloqui con noi in maniera molto attenta, in maniera, a tratti, anche piuttosto reticente, limitatamente...
P.M.: Ci vuole spiegare meglio, sia il profilo della particolare attenzione, quindi che rilievo può avere, che conseguenze, e di questa reticenza.
Consulente Lagazzi: Sì. Diciamo che ci siamo trovati di fronte a una persona che era un interlocutore, il quale, in determinati momenti rispondeva in modo palesemente e volutamente evasivo alle domande che gli facevamo; in altri momenti riferiva elementi che facevano parte, soprattutto, della sua storia personale. Ma direi più della sua storia somatica. Quindi, è una persona che...
P.M.: Vogliamo vedere... Ecco.
Consulente Lagazzi: Certamente. È una persona che, di fronte a domande specifiche, talvolta eludeva le domande stesse. Oppure si limitava a ribadire che, su determinati argomenti, non ha nulla di più da dire.
P.M.: Chiedo scusa, però dimostrava - lei diceva - attenzione. Cioè, molto vigile.
Consulente Lagazzi: Sicuramente molto vigile...
P.M.: Un atteggiamento di persona che capiva benissimo.
Consulente Lagazzi: Era perfettamente consapevole delle caratteristiche dell'indagine che stava facendo. E direi, pur essendo persona di risorse culturali e sociali limitate, era in grado, diciamo così, se posso usare questo termine, di reggere validamente un colloquio con gli interlocutori.
P.M.: Quindi, perfettamente cosciente degli esiti...
Consulente Lagazzi: Assolutamente. Certamente.
P.M.: ... di quel che diceva.
Consulente Lagazzi: Certamente.
P.M.: Ecco e per quanto riguarda questa reticenza?
Consulente Lagazzi: Per quanto riguarda...
P.M.: Lei, se non mi sbaglio, ha detto: 'attenzione particolare e reticenza.'
Consulente Lagazzi: Sì,
P.M.: Da cosa lo ha dedotto? Dal modo di...
Consulente Lagazzi: Mah, direi l'atteggiamento. Cioè, è l'atteggiamento di una persona molto attenta a quello che diceva, molto attenta a quello che non diceva, molto... 
P.M.: Cioè, come se qualcosa non lo volesse dire. È questo?
Consulente Lagazzi: Esplicitamente.
P.M.: Lo ha detto esplicitamente.
Consulente Lagazzi: Assolutamente. Cioè, diceva: di fronte, tutte le volte in cui, anche poi parlando dei fatti, ovviamente, si cercava di discutere con lui, ma anche su un livello, diciamo ovviamente è chiaro. Certamente il nostro compito non era investigativo, ma era di analisi dei suoi vissuti. Tutto quello che anche indirettamente poteva, in qualche modo portare nuove discussioni su questi argomenti, lui lo troncava.
P.M.: Quindi, l'attenzione e la reticenza, sotto questo profilo.
Consulente Lagazzi: Senza dubbio.
P.M.: Per quanto riguarda, invece, il proprio, i propri comportamenti. In fondo era un'indagine relativa a patologie di origine sessuale. E lui ha raccontato il suo vissuto, il perché di queste sue condotte. Avete potuto approfondire in qualche modo questo aspetto?
Consulente Lagazzi: Mah, lui ci ha dato anche una versione di se stesso, che aveva grandi rapporti sessuali, se ben ricordo, con quella signora, con la Filippa, con la quale aveva avuto una relazione più lunga. Ha, nel contempo, però ammesso aspetti di inibizione, di timore, nel rapporto con le donne. Nulla...
P.M.: È da questo che voi siete arrivati anche a quell'analisi di perversione? Ci vuole...
Consulente Lagazzi: Assolutamente non in questo senso. Lui nulla ha detto circa aspetti, istanze, di tipo omosessuale. Direi che questo aspetto - poi il collega potrà integrare - è stato desunto sia da alcune risposte fornite ai reattivi mentali, sia da una sua attitudine generale che abbiamo desunto dai colloqui clinici, su un aspetto di passività, su un aspetto anche di carattere voyeuristico. E, in ultimo, direi anche su un suo atteggiamento globale che ci ha lasciato comprendere come vi fosse incoerenza tra la sua realtà clinica e la realtà che lui ci voleva riferire.

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