Segue dalla seconda parte.
P.M.: Professor De Fazio, vorrei passare un attimo - ma molto in sintesi, perché lei ci ha detto subito che per guanto riguarda la dinamica psicologica è stato un insieme di dati forniti più che altro ai fini delle indagini e ci ha spiegato chiaramente che non si tratta di prove. Io le chiedo questo: è stato possibile valutare qualcosa innanzi tutto, sulla base dei dati che avete avuto voi, sulla possibilità che il soggetto autore, che voi ricostruivate come tipologia nel modo che ci ha detto, avesse o meno delle patologie mentali? Avete potuto dire qualcosa in proposito?
F.D.F.: Sì, io direi che questo...
P.M.: Ovviamente nei limiti della vostra...
F.D.F.: Che l'autore, da noi supposto unico sulla base di quanto ho già detto, rientri per dati di personalità in campo psicopatologico, quindi abbia delle connotazioni psicopatologiche che si riflettono su tante cose, sessualità compresa, questo è fuori discussione. Ma che questo autore, organizzato, capace di gestirsi fra un delitto e un altro, possa essere un malato di mente lo abbiamo sempre escluso. Anche dopo, quando, una volta depositata la perizia, sono venute fuori ipotesi da parte di esperti, psichiatri, che hanno dichiarato che si trattava di un malato con questa o quest'altra caratteristica, l'abbiamo sempre tranquillamente escluso perché era ideazione, programmazione, gestione dei delitti, ma gestione soprattutto del suo modo di essere fra un delitto e l'altro, esclude che possa essere un malato di mente.
P.M.: Io passerei a un'ultima domanda, almeno per quel che mi riguarda al momento. In questa ottica ricostruttiva ipotetica, secondo voi la condotta tenuta, e che voi conoscete dai delitti, è compatibile con una personalità che ha una particolare attrazione per una sessualità protratta svolta sulle figlie? Cioè intendo: un soggetto che sia portato a una sessualità rivolta all'incesto, oppure a prostitute, è compatibile con il nostro soggetto? Voi avete concluso per una iposessualità. Potrebbe essere una... È la vostra conclusione. È compatibile questa vostra conclusione con un soggetto che abbia una sessualità apparentemente deviata, rivolta nel modo che le ho detto?
F.D.F.: Se il signor Pubblico Ministero me lo consente, invece di dare risposta subito alla sua domanda, io penso... perché abbiamo detto che la valutazione della dinamica psicologica è per forza di cose meno probabile.
P.M.: Certo.
F.D.F.: Però ci abbiamo lavorato tanto. E allora, a un certo punto, io penso che la risposta su questo problema della sessualità non può astrarre da una valutazione della dinamica psicologica dei reati. Per cui penserei...
P.M.: Certamente. Era solo per capire qual’era la mia domanda.
F.D.F.: O forse vedrà... oppure ne parla il professor Luberto delle dinamiche psicologiche dei singoli delitti; e poi il professor Galliani fa una sintesi generale del problema, nel cui contesto verrà trattato questo argomento.
P.M.: Bene.
F.F.: Diversamente trattiamo la sessualità come se fosse una variabile indipendente da...
P.M.: No, no, Professore, era solo per capire qual era la domanda. A loro il modo di spiegare.
F.D.F.: Prego i colleghi di tener conto di questa domanda parcellarmente nel rispondere, salvo poi a rispondere sinteticamente. Be', la domanda è se...
S.L.: La dinamica psicologica, l'analisi dei 7 casi in rapporto alla dinamica psicologica, cioè la ricerca dei punti di identità e dei punti di differenza, conferma pienamente i dati che sono emersi dalla dinamica, dall'analisi della dinamica materiale. Il primo elemento che è emerso esaminando tutti i delitti insieme, prescindendo un momento dal primo che si discosta, è che questi episodi delittuosi nascano piuttosto che da una conflittualità interpersonale, che in genere genera... da una conflittualità intrapsichica. Cioè infatti la mancata scelta delle vittime, eccetera; cioè piuttosto che da un rapporto conflittuale tra "a" e "b" per cui "a" uccide "b", questo nasce da una specie - almeno la prima considerazione che abbiamo fatto - da una specie di "impulso a". È confermato questo dato gradatamente, man mano che siamo andati avanti nell'analisi, dal "modus operandi" nei vari casi, che si ripropone con una costanza che ha del rituale. Cioè c'è sempre, c'è l'uso dell'arma da fuoco in un certo modo, di cui parlerò fra un attimo; poi l'uso dell'arma da taglio; poi la ricerca del feticcio. Ed è costante. Negli unici due casi in cui questo "modus operandi" si discosta dagli altri, intervengono degli elementi circostanziali diversi: lo spostamento dell'auto in una strada trafficata, quindi una situazione ad altissimo rischio; e che, evidentemente, lascia veramente perplessi del mancato intervento dell'eventuale complice. Perché, ripeto, la strada ci risulta dagli atti che la si è dovuta chiudere perché era una strada molto trafficata. Era su una piazzola e la macchina va da un punto all'altro. E, la seconda volta, quando sono due uomini, due maschi: i tedeschi. In tutti gli altri casi il "modus operandi" è sempre uguale. Noi, per quanto concerne l'uso dell'arma da fuoco e dell'arma bianca, abbiamo fatto anche l'esperie... valutato anche i colpi sparati a segno, cioè la dispersione, no? dei colpi che sono sparati a distanza ravvicinata. E soprattutto nei primi casi c'è una notevole dispersione di colpi, cioè tra i colpi sparati e i colpi andati a segno. E tutte le volte l'uso dell'arma da fuoco... Tra l'altro nei primi casi è preso di mira prevalentemente il torace. Solo dopo il secondo caso, che costrinse all'uso dell'arma bianca per ottenere l'effetto letale, con ben 96 coltellate di cui solo le prime... pur essendoci un miglioramento, c'è sempre questa dispersione. Il che dal punto di vista della dinamica psicologica fa pensare ad uno stato di relativa eccitazione mentre l'individuo usa l'arma da fuoco che, invece, contrasta nettamente con la relativa, almeno da quello che... con la relativa freddezza, la relativa precisione -l'analisi di immagine l'ha documentato poi ampiamente - che invece si ottiene quando successivamente viene usata l'arma bianca. E questa successione, cioè questa maggiore, io penso, situazione di eccitamento, no? nella prima parte quando usa l'arma da fuoco e questa strana calma, freddezza quando usa l'arma da taglio, quando la usa per i rituali sadici, non quando la usa per finire la vittima o per ucciderla o per finire di... Perché vorrei ricordare che nelle 96 coltellate, la prima, quelle che hanno riguardato la parte superiore del torace erano di una violenza tale che sono penetrate nello sterno, quindi lasciano supporre un certo stato d'animo, una certa modalità. Mentre quando usa l'arma bianca per i rituali sadici c'è una precisione, una cosa che richiama una certa freddezza. Ora, e questa situazione si ripropone in tutti i casi. E non è assolutamente contraddetta dai due casi anomali in cui, ripeto, la successione globale è identica, ma l'assenza di alcuni elementi è legata ad elementi circostanziali imprevisti e imprevedibili. Allora tutto questo, sul piano della dinamica psicologica, ci ha confermato: uno, che le motivazioni, più che i moventi - cioè ci siamo mossi più sul piano motivazionale che sul piano del moventi - dell'agire, nasca da una conflittualità intrapsichica piuttosto che da una conflittualità relazionale, no? Il secondo punto, la ritualità: cioè è la assoluta costanza del "modus operandi" ci ha fatto ritenere, anche sotto il profilo della dinamica psicologica, altamente improbabile che almeno 6, almeno eccetto il primo, ripeto, che ha una sua... presenta dei problemi ad essere interpretato in questi termini, almeno dal punto di vista psicologico, siano opera tutti dello stesso soggetto all'interno di una pulsione che richiama le caratteristiche tipiche del delitto sessuale di un certo tipo, di cui abbiamo parlato. Io…
F.D.F.: Senti, vuoi prospettare tu la digressione criminogenetica, oltre che alla dinamica...
I.G.: Sì, ecco, è già stato puntualizzato che, quando noi abbiamo fatto questa indagine, avevamo a disposizione in pratica del materiale che riguardava le scene dei delitti e le modalità con cui erano stati effettuati. Quindi avevamo a disposizione soltanto questo materiale di repertazione. E da questo dovevamo partire per fare delle ipotesi su delle caratteristiche di personalità dell'autore del reato. Per questo, dal momento che eravamo consapevoli del fatto che entrando nell'ambito psicologico-motivazionale si era nell'ambito delle ipotesi, abbiamo scelto, anche concordato con gli inquirenti, appunto, di effettuare ipotesi su singole caratteristiche che potessero indirizzare le indagini in determinate direzioni. E si sta parlando invece di quelle potevano essere le caratteristiche comuni alla maggior parte dei delitti, che potevano essere considerate invece come caratteristiche stabili di identità dell'autore. E quindi come ipotesi più accreditate. Per quanto riguarda la sessualità dell'autore del reato, di questi reati, noi avevamo a disposizione soltanto questi delitti. È evidente come la sessualità non può essere indagata nella sua compiutezza partendo soltanto da questa fattispecie specifica.
P.M.: Non conoscendo il soggetto.
I.G.: Prego?
P.M.: Non conoscendo il soggetto.
I.G.: Non conoscendo il soggetto. E si era nell'84 e '85. E quindi le ipotesi che sono state formulate, sono state evidentemente desunte soltanto da quegli elementi che avevamo a disposizione, che erano la specificità e la ritualità soprattutto di questi delitti e, soprattutto, degli ultimi delitti. Questi, confrontando ovviamente questa tipologia delittuosa con la letteratura scientifica... Quella italiana è molto avara: non ci sono, non c'erano casi di questo genere descritti in precedenza, se non alcuni che corrispondevano all'ambito della patologia di mente oppure della oligofrenia, e che venivano descritti per epoche abbastanza remote, fine '800 inizio del '900 sostanzialmente. La letteratura invece di lingua germanica, e parlo di letteratura scientifica, è molto ricca di casistica e abbiamo attinto soprattutto a quella per comparare questi delitti a quelli. E soprattutto ha una casistica di autori noti. E, in effetti, la letteratura scientifica germanica ce ne presentava tantissimi. Partendo da questa classificazione germanica abbiamo detto, abbiamo desunto che gli ultimi delitti per la modalità con cui erano effettuati, per l'assenza di una sessualità agita nella scena del delitto, per l'assenza di interesse anche per una sessualità agita, per la freddezza e il distacco con cui vennero trattati i corpi delle vittime, o le vittime in vita, doveva corrispondere a quella tipologia d'autore che medici legali e criminologi di lingua germanica classificano come delitto, autori che commettono il delitto come equivalente sadico dell'atto sessuale. Cioè degli autori di reato per cui il delitto in sé rappresenta fonte di gratificazione sessuale, al di là di ogni sessualità agita direttamente nell'ambito della scena del delitto e dell'azione delittuosa. Di casi come questo la letteratura germanica ne riporta tanti. Sono tutti omicidi che avvengono su singole... non tutti su singole persone a dir la verità, mai su coppie però, se non casi sporadici e occasionali di omicidio su coppie da parte di un autore di reato che, invece, prevalentemente uccideva singole persone. E la scelta, diciamo, dell'oggetto di interesse è orientata spesso negli autori di reati sessuali-sadici, di omicidi sadici dal tipo prevalente di perversione. Quindi c'è l'omicidio pedofilo, c'è l'omicidio sessuale pedofilo e omosessuale, c'è l'omicidio omosessuale. Nell'omicidio, anche nell'omicidio come equivalente sadico dell'atto sessuale si può avere una predilezione specifica. Però si può avere anche soltanto - ma questo... cioè con, diciamo, col progressivo, col progredire delle fantasie sadiche della spinta compulsiva ad agire - si può avere anche, invece, un interesse prevalente per il tipo di azione che si commette indipendentemente dal tipo di delitti. Quindi, partendo da queste premesse, si può dire che tutte le ipotesi potevano essere formulate a tutto tondo. Noi dovevamo limitarci, per dare delle indicazioni alle indagini, a quelle ipotesi che potevano essere accreditate dalle scelte del modo, della modalità operativa dell'autore del reato. E da quelle più specifiche in modo particolare. Quindi abbiamo appuntato l'attenzione sul fatto che si trattasse di coppie e sul fatto, appunto, che non c'era una sessualità agita. Abbiamo visto anche che per motivi diversi, legati non soltanto al fatto che si trattasse di una stessa arma da fuoco come ci dicevano le perizie balistiche, ma anche al fatto che le scelte dei luoghi, dei tempi, la scelta delle coppiette eccetera, ci diceva che si trattava di uno stesso autore. Anche la freddezza con cui, la cautela con cui venivano operate le scelte e la freddezza con cui veniva attuata l'azione, in tutti i casi ci indirizzava verso uno stesso autore. Abbiamo cercato di fare ipotesi che legassero tutti gli omicidi. Anche se, a parte il quinto e sesto in cui erano accaduti forse dei fatti che avevano tolto la possibilità all'omicida di proseguire la sua azione, il primo e il secondo avevano caratteristiche diverse. Il primo, per i motivi che sono stati detti, non ha delle connotazioni sadico-sessuali specifiche se non questo tenue fatto che si trattasse di una coppia in atteggiamento amoroso. E il secondo delitto in particolare aveva delle caratteristiche molto diverse dagli altri. Cioè mentre negli ultimi quattro casi che abbiamo detto si tratta di un "lust murder" che è indirizzato da fantasie sadiche specifiche, mirate all'uccisione, all'interruzione probabilmente del rapporto sessuale della coppia, all'uccisione di entrambi i partners e all'escissione di parte del corpo della partner femminile; nel secondo caso evidentemente questa fantasia così perfezionata non c'era ancora. Nel secondo caso c'era soltanto una fantasia sadica legata all'uccisione, legata probabilmente all'interruzione del rapporto sessuale; e legata, forse, a fantasie di tipo sadico o predatorio nei confronti della donna, come dimostra tutta la dinamica, cosi come è stata esplicitata. Quindi abbiamo ipotizzato che ci sia stato una evoluzione anche nelle fantasie sottese alla esecuzione, poi, dei delitti. Un'evoluzione che va dalla semplice fantasia di interrompere, di uccidere interrompendo così l'atto sessuale fino alla fantasia di escindere parti del corpo della donna. Perché do tanta rilevanza alle fantasie? Perché in tutti i casi noti in letteratura, questi comportamenti, questi omicidi a scopo sessuale, specialmente se del tipo che abbiamo detto, sono legati a delle fantasie che vengono coltivate ed elaborate molto a lungo prima che si arrivi alla messa in atto, cioè all'attuazione di quelle fantasie secondo una determinata modalità. Non solo, ma le fantasie si perfezionano e anche il "modus operandi" si perfeziona e si affina allo stesso modo. Per venire in modo più specifico alla domanda...
P.M.: Al quesito, sì.
I.G.: ... che è stata posta dal Pubblico Ministero, posso citare ad esempio di questa casistica che è portata dagli autori germanici due casi che apparentemente sono molto diversi. E che paradigmatici da questo punto di vista sono il "caso Kurten" e il "caso Manfred", che viene trattato come "caso Manfred". Nel "caso Manfred" abbiamo un soggetto che era un soggetto inibito, un soggetto timido, un soggetto riservato, un soggetto che non aveva mai avuto un rapporto sessuale, un soggetto in giovane età, un soggetto che conduceva una vita apparentemente del tutto nella norma. Nessuno sapeva che coltivava da tempo fantasie sadiche, che erano nate, dal punto di vista psicogenetico, diciamo da un punto di vista ontologico è difficile dirlo perché non l'ha mai saputo dire o non l'ha mai confessato. Da un punto di vista, diciamo, dei rapporti con la realtà erano nati attraverso l'osservazione dell'uccisione di animali, come spesso avviene, che ha innescato in lui la consapevolezza che ciò dava dapprima uno stato di tensione e di eccitazione e poi di piacere, come il piacere sessuale. Da queste... elaborando queste fantasie, è arrivato ad elaborare fantasie di uccisione, di sevizie di donne, di ragazze e quindi è arrivato alla uccisione di ragazze dopo averle seviziate. In questo soggetto non c'era altra fantasia, altra sessualità - mi scuso - agita se non questa che avveniva, è avvenuta nel corso di - mi pare, se ricordo bene - tre omicidi e un tentato omicidio nell'arco di alcuni anni. Al lato opposto abbiamo il "caso Kurten", un caso in cui c'era apparentemente una sessualità agita in modo aperto, in modo che si trovavano tracce nella scena del delitto. E nella vita corrente una sessualità agita in modo che poteva anche far pensare a un'ipersessualità. In realtà l'espressione della sessualità e il raggiungimento della soddisfazione sessuale passava solo ed esclusivamente attraverso degli atti di tipo sadico. E raggiungevano il loro culmine soltanto con l'omicidio. In questo caso, nel caso di Kurten, aveva avuto nell'arco di una intera vita una sessualità agita, cioè quella di cui si viene a conoscenza per i dati fenomenici che lui stesso ha confessato - e che erano dati poi noti anche prima che lui confessasse a chi lo conosceva - che iniziava fin dall'adolescenza con una sessualità perversa di tipo polimorfo.
P.M.: Di tipo?
I.G.: Con una situazione incestuosa nei confronti delle sorelle e con anche zooerastia, cioè anche rapporti sessuali con animali, nell'ambito della sessualità adolescenziale. A poco alla volta, però, la sua sessualità si è perfezionata soltanto nella direzione che gli imponevano le sue fantasie sadiche. Non nel senso che aveva una sessualità agita solo ed esclusivamente nell'ambito degli omicidi. Nel senso che tutta la sessualità agita includeva solo ed esclusivamente delle azioni sadiche rivolte a persone. Quindi in questo caso, ripercorrendo dal punto di vista nostro, cioè dell'esame che abbiamo fatto allora, dell'84-85, ripercorrendo le scene dei vari delitti abbiamo ipotizzato che la sessualità che ci veniva esibita attraverso quella documentazione, era una sessualità che era arrivata progressivamente ad affinarsi nel senso sadico-sessuale, nel senso di fantasie indirizzate a colpire soprattutto coppie con quelle modalità che ci indicavano gli ultimi omicidi. Per quanto riguarda invece l'omicidio del '74 c'erano delle differenze molto significative. Se io avessi dovuto, per dire se dovessi rispondere alla domanda a chi somiglia di più l'autore di quei reati? Dall'81 all'85, direi a Kurten, a Kurten. Se dovessi dire a chi somiglia di più l'autore del reato del '74, direi a Manfred. E quindi c'è stata una evoluzione, che può spiegare anche lo stacco che c'è stato tra il '74 e l'81 nell'ambito dei delitti. Manfred si pentiva dei delitti che commetteva, Kurten no. Manfred aveva un atteggiamento molto conflittuale nei confronti di questa sua sessualità e dei suoi omicidi, soprattutto; Kurten no. E per questo abbiamo ipotizzato che il delitto del '74 sia stato un delitto che è avvenuto in modo molto meno premeditato che non i delitti tra l'81 e l'85 che ormai erano indirizzati da fantasie molto elaborate sul piano della possibilità di attuazione. E per questo abbiamo pensato che la emotività che è stata, che è visibile nell'azione, la scompostezza dell'azione corrispondesse anche a una non precisa finalità delle fantasie fino allora elaborate. Cioè non fino all'atto dell'escissione, e quindi non elaborate fino al "lust murder" vero e proprio come equivalente sadico dell'atto sessuale. Anche se di "lust murder" pur sempre si tratta, in guanto la motivazione sessuale è ben visibile anche nel secondo delitto. Per questo io dico la sessualità agita, noi potevamo ipotizzare nell '84-85 che una sessualità agita potesse essere, sì, di tipo polimorfo, ma noi potevamo soltanto immaginare, fare ipotesi sulla sessualità che poteva sottostare a quelle evidenze che noi vedevamo nella repertazione delle scene del delitto, nella documentazione della scena del delitto.
P.M.: Professore, ecco forse lei, professor De Fazio, rispetto alla mia domanda ci può essere ancora più sintetico. La mia domanda era quella se una sessualità protratta svolta sulle figlie poteva - incestuosa o un'altro tipo di sessualità anomala - poteva essere compatibile con l'autore di questi delitti.
F.F.: Io cercherò di essere quanto mai sintetico e sottoscrivendo tutto quello che ha detto il mio collega, voglio decodificare una cosa. Quando si riferisce a Kurten, si è riferito ad una sessualità che appariva "icto oculi" una sessualità, una ipersessualità ma che, in realtà, si esprimeva solo sotto forma di una sessualità sadica. Dimentichiamoci questo esempio, Kurten, consacrato nella letteratura criminologica tedesca, per dire che nel nostro caso noi abbiamo, nel caso che noi abbiamo esaminato, un inquadramento nell'ambito delle perversioni sessuali e non della patologia mentale. Perversioni sessuali che però, in base alla ricostruzione fatta, qui esposta da Galliani, dal 1981 in poi si è definita come di tipo altamente sadico. E però che riconosce, che rende presumibile e probabile prima dell'81, che l'autore dei delitti avesse comportamenti perversi, polimorfi. Vuoi spiegare in due parole il concetto di comportamenti perversi, polimorfi?
I.G.: Sì. Nel senso che si è abituati generalmente, e anche la letteratura specifica di stampo psico-dinamico o psicologico-psichiatrico ci indirizza in questa direzione, a pensare alla perversione come monoperversione. L'esibizionista è colui che commette solo ed esclusivamente atti di esibizionismo. Il feticista è colui che soddisfa la gratif... ha la gratificazione sessuale solo ed esclusivamente attraverso il comportamento di appropriazione feticistica di quello che è il suo feticcio. Invece, in realtà, non è cosi. In realtà esistono casi in cui vari tipi di parafilia, ossia di perversione, si assommano nello stesso caso, nello stesso soggetto e esistono, e poi si sa, la casistica dei singoli casi ci dice che in moltissimi casi chi arriva ad una perversione specifica ci arriva sperimentando varie forme di perversione. Attraverso, cioè, un polimorfismo della perv...
F.D.F.: Ecco, io mi ricollego a quanto ha detto il collega adesso sulla verosimiglianza, affermata già in perizia di allora, di comportamenti polimorfi, sessuali polimorfi che hanno preceduto una evoluzione in senso sadico e che, poi, trovano nei delitti - perché c'è una componente voyeristica, c'è una componente sadica, tutte componenti che abbiamo indicato - per arrivare ad una prima premessa di risposta al Pubblico Ministero. Quando noi parliamo di perversione sessuale, noi vogliamo, a un certo punto facciamo delle valutazioni sul piano qualitativo della sessualità. Quando parliamo di iposessualità o ipersessualità, siamo portati a fare delle valutazioni, intendiamo fare delle valutazioni di tipo quantitativo della sessualità.
P.M.: Invero non è cosi.
F.D.F.: Esatto. Ebbene, pervenendo alla sua domanda che riguarda in astratto, non in concreto, l'attuale imputato che noi non conosciamo...
P.M.: Che voi non conoscete.
F.D.F.: ... se il comportamento, se avere rapporti con le figlie è espressione di ipersessualità, io le rispondo senza proprio nessun travaglio intellettuale che assolutamente no: è la riprova del contrario in via generale. Cioè non si può discutere la sessualità di una persona se non attraverso uno studio clinico di una persona. Ma se la domanda scolastica che lei fa, come se io fossi uno studente che dà un esame in tema di sessuologia, se avere rapporti con le figlie è espressione di ipersessualità, la mia risposta scolasticamente pertinente è che no...
P.M.: Al contrario.
F.D.F.: ... perché a un cerno punto, se si va a vedere tutta la problematica dei delitti incestuosi, io ne ho visti tanti. Operando a Modena in una zona abbastanza vicina al Trentino-Alto Adige, quando non c'erano gli istituti di medicina legale, a Verona ho fatto tante di quelle perizie in tema di incesto che riguardavano personaggi vari, senili, alcolisti e via di seguito. Perché si fa l'incesto? Si fa l'incesto per problematiche che lascio perdere sul piano psicodinamico, che riguardano il procreare, ma poi su un piano terra, terra è perché si ha e si vuole avere un possesso totale della figlia, ma perché si fa l'incesto con la stessa dinamica con cui il vecchio va con la minore o va con la prostituta. Perché? Perché non vuole essere giudicato sessualmente.
P.M.: Non vuole essere?
F.D.F.: Non vuole essere giudicato sessualmente.
P.M.: Dal partner.
F.D.F.: Né vuole che poi la minore vada con altri per avere dei termini di paragone. Cioè senza nulla incidere questa mia risposta nel caso concreto - perché sarebbe assurdo, nel senso che nessuno di noi conosce.
P.M.: No no, una compatibilità astratta.
F.D.F.: ... questo soggetto, nessuno di noi ha fatto un esame clinico. Però la domanda se avere rapporti con le figlie è prova di ipersessualità, quindi di un surplus di sessualità, la risposta è no. Di massima è il contrario.
P.M.: È al contrario. Quindi il soggetto che avete studiato voi, come tipo di autore, è perfettamente - quel soggetto ipotetico - compatibile con una persona che abbia questo tipo di attività sessuale incestuosa. È compatibile o meno?
F.D.F.: No, questa è una domanda diversa.
P.M.: A cui lei non sa rispondere.
F.D.F.: No, no, è una domanda diversa che pone una comparazione.
P.M.: Conoscenza.
F.D.F.: Potrei forse rispondere in un senso: che il perverso, il parafilico non è necessariamente incestuoso, mi spiego?
P.M.: Certo.
F.D.F.: Non c'è una correlazione diretta. Ma potrei dire che una cosa non esclude in via assoluta l'altra.
P.M.: Ho capito.
F.D.F.: Non so se...
P.M.: No, no.
F.D.F.: Siccome la domanda è vergine, non so se la pensate allo stesso modo o se volete aggiungere qualcosa.
P.M.: Al momento non ho domande, grazie. Io non ho consulenti di parte, quindi...
Presidente: Bene, signori.
Segue...
F.D.F.: Sì, io direi che questo...
P.M.: Ovviamente nei limiti della vostra...
F.D.F.: Che l'autore, da noi supposto unico sulla base di quanto ho già detto, rientri per dati di personalità in campo psicopatologico, quindi abbia delle connotazioni psicopatologiche che si riflettono su tante cose, sessualità compresa, questo è fuori discussione. Ma che questo autore, organizzato, capace di gestirsi fra un delitto e un altro, possa essere un malato di mente lo abbiamo sempre escluso. Anche dopo, quando, una volta depositata la perizia, sono venute fuori ipotesi da parte di esperti, psichiatri, che hanno dichiarato che si trattava di un malato con questa o quest'altra caratteristica, l'abbiamo sempre tranquillamente escluso perché era ideazione, programmazione, gestione dei delitti, ma gestione soprattutto del suo modo di essere fra un delitto e l'altro, esclude che possa essere un malato di mente.
P.M.: Io passerei a un'ultima domanda, almeno per quel che mi riguarda al momento. In questa ottica ricostruttiva ipotetica, secondo voi la condotta tenuta, e che voi conoscete dai delitti, è compatibile con una personalità che ha una particolare attrazione per una sessualità protratta svolta sulle figlie? Cioè intendo: un soggetto che sia portato a una sessualità rivolta all'incesto, oppure a prostitute, è compatibile con il nostro soggetto? Voi avete concluso per una iposessualità. Potrebbe essere una... È la vostra conclusione. È compatibile questa vostra conclusione con un soggetto che abbia una sessualità apparentemente deviata, rivolta nel modo che le ho detto?
F.D.F.: Se il signor Pubblico Ministero me lo consente, invece di dare risposta subito alla sua domanda, io penso... perché abbiamo detto che la valutazione della dinamica psicologica è per forza di cose meno probabile.
P.M.: Certo.
F.D.F.: Però ci abbiamo lavorato tanto. E allora, a un certo punto, io penso che la risposta su questo problema della sessualità non può astrarre da una valutazione della dinamica psicologica dei reati. Per cui penserei...
P.M.: Certamente. Era solo per capire qual’era la mia domanda.
F.D.F.: O forse vedrà... oppure ne parla il professor Luberto delle dinamiche psicologiche dei singoli delitti; e poi il professor Galliani fa una sintesi generale del problema, nel cui contesto verrà trattato questo argomento.
P.M.: Bene.
F.F.: Diversamente trattiamo la sessualità come se fosse una variabile indipendente da...
P.M.: No, no, Professore, era solo per capire qual era la domanda. A loro il modo di spiegare.
F.D.F.: Prego i colleghi di tener conto di questa domanda parcellarmente nel rispondere, salvo poi a rispondere sinteticamente. Be', la domanda è se...
S.L.: La dinamica psicologica, l'analisi dei 7 casi in rapporto alla dinamica psicologica, cioè la ricerca dei punti di identità e dei punti di differenza, conferma pienamente i dati che sono emersi dalla dinamica, dall'analisi della dinamica materiale. Il primo elemento che è emerso esaminando tutti i delitti insieme, prescindendo un momento dal primo che si discosta, è che questi episodi delittuosi nascano piuttosto che da una conflittualità interpersonale, che in genere genera... da una conflittualità intrapsichica. Cioè infatti la mancata scelta delle vittime, eccetera; cioè piuttosto che da un rapporto conflittuale tra "a" e "b" per cui "a" uccide "b", questo nasce da una specie - almeno la prima considerazione che abbiamo fatto - da una specie di "impulso a". È confermato questo dato gradatamente, man mano che siamo andati avanti nell'analisi, dal "modus operandi" nei vari casi, che si ripropone con una costanza che ha del rituale. Cioè c'è sempre, c'è l'uso dell'arma da fuoco in un certo modo, di cui parlerò fra un attimo; poi l'uso dell'arma da taglio; poi la ricerca del feticcio. Ed è costante. Negli unici due casi in cui questo "modus operandi" si discosta dagli altri, intervengono degli elementi circostanziali diversi: lo spostamento dell'auto in una strada trafficata, quindi una situazione ad altissimo rischio; e che, evidentemente, lascia veramente perplessi del mancato intervento dell'eventuale complice. Perché, ripeto, la strada ci risulta dagli atti che la si è dovuta chiudere perché era una strada molto trafficata. Era su una piazzola e la macchina va da un punto all'altro. E, la seconda volta, quando sono due uomini, due maschi: i tedeschi. In tutti gli altri casi il "modus operandi" è sempre uguale. Noi, per quanto concerne l'uso dell'arma da fuoco e dell'arma bianca, abbiamo fatto anche l'esperie... valutato anche i colpi sparati a segno, cioè la dispersione, no? dei colpi che sono sparati a distanza ravvicinata. E soprattutto nei primi casi c'è una notevole dispersione di colpi, cioè tra i colpi sparati e i colpi andati a segno. E tutte le volte l'uso dell'arma da fuoco... Tra l'altro nei primi casi è preso di mira prevalentemente il torace. Solo dopo il secondo caso, che costrinse all'uso dell'arma bianca per ottenere l'effetto letale, con ben 96 coltellate di cui solo le prime... pur essendoci un miglioramento, c'è sempre questa dispersione. Il che dal punto di vista della dinamica psicologica fa pensare ad uno stato di relativa eccitazione mentre l'individuo usa l'arma da fuoco che, invece, contrasta nettamente con la relativa, almeno da quello che... con la relativa freddezza, la relativa precisione -l'analisi di immagine l'ha documentato poi ampiamente - che invece si ottiene quando successivamente viene usata l'arma bianca. E questa successione, cioè questa maggiore, io penso, situazione di eccitamento, no? nella prima parte quando usa l'arma da fuoco e questa strana calma, freddezza quando usa l'arma da taglio, quando la usa per i rituali sadici, non quando la usa per finire la vittima o per ucciderla o per finire di... Perché vorrei ricordare che nelle 96 coltellate, la prima, quelle che hanno riguardato la parte superiore del torace erano di una violenza tale che sono penetrate nello sterno, quindi lasciano supporre un certo stato d'animo, una certa modalità. Mentre quando usa l'arma bianca per i rituali sadici c'è una precisione, una cosa che richiama una certa freddezza. Ora, e questa situazione si ripropone in tutti i casi. E non è assolutamente contraddetta dai due casi anomali in cui, ripeto, la successione globale è identica, ma l'assenza di alcuni elementi è legata ad elementi circostanziali imprevisti e imprevedibili. Allora tutto questo, sul piano della dinamica psicologica, ci ha confermato: uno, che le motivazioni, più che i moventi - cioè ci siamo mossi più sul piano motivazionale che sul piano del moventi - dell'agire, nasca da una conflittualità intrapsichica piuttosto che da una conflittualità relazionale, no? Il secondo punto, la ritualità: cioè è la assoluta costanza del "modus operandi" ci ha fatto ritenere, anche sotto il profilo della dinamica psicologica, altamente improbabile che almeno 6, almeno eccetto il primo, ripeto, che ha una sua... presenta dei problemi ad essere interpretato in questi termini, almeno dal punto di vista psicologico, siano opera tutti dello stesso soggetto all'interno di una pulsione che richiama le caratteristiche tipiche del delitto sessuale di un certo tipo, di cui abbiamo parlato. Io…
F.D.F.: Senti, vuoi prospettare tu la digressione criminogenetica, oltre che alla dinamica...
I.G.: Sì, ecco, è già stato puntualizzato che, quando noi abbiamo fatto questa indagine, avevamo a disposizione in pratica del materiale che riguardava le scene dei delitti e le modalità con cui erano stati effettuati. Quindi avevamo a disposizione soltanto questo materiale di repertazione. E da questo dovevamo partire per fare delle ipotesi su delle caratteristiche di personalità dell'autore del reato. Per questo, dal momento che eravamo consapevoli del fatto che entrando nell'ambito psicologico-motivazionale si era nell'ambito delle ipotesi, abbiamo scelto, anche concordato con gli inquirenti, appunto, di effettuare ipotesi su singole caratteristiche che potessero indirizzare le indagini in determinate direzioni. E si sta parlando invece di quelle potevano essere le caratteristiche comuni alla maggior parte dei delitti, che potevano essere considerate invece come caratteristiche stabili di identità dell'autore. E quindi come ipotesi più accreditate. Per quanto riguarda la sessualità dell'autore del reato, di questi reati, noi avevamo a disposizione soltanto questi delitti. È evidente come la sessualità non può essere indagata nella sua compiutezza partendo soltanto da questa fattispecie specifica.
P.M.: Non conoscendo il soggetto.
I.G.: Prego?
P.M.: Non conoscendo il soggetto.
I.G.: Non conoscendo il soggetto. E si era nell'84 e '85. E quindi le ipotesi che sono state formulate, sono state evidentemente desunte soltanto da quegli elementi che avevamo a disposizione, che erano la specificità e la ritualità soprattutto di questi delitti e, soprattutto, degli ultimi delitti. Questi, confrontando ovviamente questa tipologia delittuosa con la letteratura scientifica... Quella italiana è molto avara: non ci sono, non c'erano casi di questo genere descritti in precedenza, se non alcuni che corrispondevano all'ambito della patologia di mente oppure della oligofrenia, e che venivano descritti per epoche abbastanza remote, fine '800 inizio del '900 sostanzialmente. La letteratura invece di lingua germanica, e parlo di letteratura scientifica, è molto ricca di casistica e abbiamo attinto soprattutto a quella per comparare questi delitti a quelli. E soprattutto ha una casistica di autori noti. E, in effetti, la letteratura scientifica germanica ce ne presentava tantissimi. Partendo da questa classificazione germanica abbiamo detto, abbiamo desunto che gli ultimi delitti per la modalità con cui erano effettuati, per l'assenza di una sessualità agita nella scena del delitto, per l'assenza di interesse anche per una sessualità agita, per la freddezza e il distacco con cui vennero trattati i corpi delle vittime, o le vittime in vita, doveva corrispondere a quella tipologia d'autore che medici legali e criminologi di lingua germanica classificano come delitto, autori che commettono il delitto come equivalente sadico dell'atto sessuale. Cioè degli autori di reato per cui il delitto in sé rappresenta fonte di gratificazione sessuale, al di là di ogni sessualità agita direttamente nell'ambito della scena del delitto e dell'azione delittuosa. Di casi come questo la letteratura germanica ne riporta tanti. Sono tutti omicidi che avvengono su singole... non tutti su singole persone a dir la verità, mai su coppie però, se non casi sporadici e occasionali di omicidio su coppie da parte di un autore di reato che, invece, prevalentemente uccideva singole persone. E la scelta, diciamo, dell'oggetto di interesse è orientata spesso negli autori di reati sessuali-sadici, di omicidi sadici dal tipo prevalente di perversione. Quindi c'è l'omicidio pedofilo, c'è l'omicidio sessuale pedofilo e omosessuale, c'è l'omicidio omosessuale. Nell'omicidio, anche nell'omicidio come equivalente sadico dell'atto sessuale si può avere una predilezione specifica. Però si può avere anche soltanto - ma questo... cioè con, diciamo, col progressivo, col progredire delle fantasie sadiche della spinta compulsiva ad agire - si può avere anche, invece, un interesse prevalente per il tipo di azione che si commette indipendentemente dal tipo di delitti. Quindi, partendo da queste premesse, si può dire che tutte le ipotesi potevano essere formulate a tutto tondo. Noi dovevamo limitarci, per dare delle indicazioni alle indagini, a quelle ipotesi che potevano essere accreditate dalle scelte del modo, della modalità operativa dell'autore del reato. E da quelle più specifiche in modo particolare. Quindi abbiamo appuntato l'attenzione sul fatto che si trattasse di coppie e sul fatto, appunto, che non c'era una sessualità agita. Abbiamo visto anche che per motivi diversi, legati non soltanto al fatto che si trattasse di una stessa arma da fuoco come ci dicevano le perizie balistiche, ma anche al fatto che le scelte dei luoghi, dei tempi, la scelta delle coppiette eccetera, ci diceva che si trattava di uno stesso autore. Anche la freddezza con cui, la cautela con cui venivano operate le scelte e la freddezza con cui veniva attuata l'azione, in tutti i casi ci indirizzava verso uno stesso autore. Abbiamo cercato di fare ipotesi che legassero tutti gli omicidi. Anche se, a parte il quinto e sesto in cui erano accaduti forse dei fatti che avevano tolto la possibilità all'omicida di proseguire la sua azione, il primo e il secondo avevano caratteristiche diverse. Il primo, per i motivi che sono stati detti, non ha delle connotazioni sadico-sessuali specifiche se non questo tenue fatto che si trattasse di una coppia in atteggiamento amoroso. E il secondo delitto in particolare aveva delle caratteristiche molto diverse dagli altri. Cioè mentre negli ultimi quattro casi che abbiamo detto si tratta di un "lust murder" che è indirizzato da fantasie sadiche specifiche, mirate all'uccisione, all'interruzione probabilmente del rapporto sessuale della coppia, all'uccisione di entrambi i partners e all'escissione di parte del corpo della partner femminile; nel secondo caso evidentemente questa fantasia così perfezionata non c'era ancora. Nel secondo caso c'era soltanto una fantasia sadica legata all'uccisione, legata probabilmente all'interruzione del rapporto sessuale; e legata, forse, a fantasie di tipo sadico o predatorio nei confronti della donna, come dimostra tutta la dinamica, cosi come è stata esplicitata. Quindi abbiamo ipotizzato che ci sia stato una evoluzione anche nelle fantasie sottese alla esecuzione, poi, dei delitti. Un'evoluzione che va dalla semplice fantasia di interrompere, di uccidere interrompendo così l'atto sessuale fino alla fantasia di escindere parti del corpo della donna. Perché do tanta rilevanza alle fantasie? Perché in tutti i casi noti in letteratura, questi comportamenti, questi omicidi a scopo sessuale, specialmente se del tipo che abbiamo detto, sono legati a delle fantasie che vengono coltivate ed elaborate molto a lungo prima che si arrivi alla messa in atto, cioè all'attuazione di quelle fantasie secondo una determinata modalità. Non solo, ma le fantasie si perfezionano e anche il "modus operandi" si perfeziona e si affina allo stesso modo. Per venire in modo più specifico alla domanda...
P.M.: Al quesito, sì.
I.G.: ... che è stata posta dal Pubblico Ministero, posso citare ad esempio di questa casistica che è portata dagli autori germanici due casi che apparentemente sono molto diversi. E che paradigmatici da questo punto di vista sono il "caso Kurten" e il "caso Manfred", che viene trattato come "caso Manfred". Nel "caso Manfred" abbiamo un soggetto che era un soggetto inibito, un soggetto timido, un soggetto riservato, un soggetto che non aveva mai avuto un rapporto sessuale, un soggetto in giovane età, un soggetto che conduceva una vita apparentemente del tutto nella norma. Nessuno sapeva che coltivava da tempo fantasie sadiche, che erano nate, dal punto di vista psicogenetico, diciamo da un punto di vista ontologico è difficile dirlo perché non l'ha mai saputo dire o non l'ha mai confessato. Da un punto di vista, diciamo, dei rapporti con la realtà erano nati attraverso l'osservazione dell'uccisione di animali, come spesso avviene, che ha innescato in lui la consapevolezza che ciò dava dapprima uno stato di tensione e di eccitazione e poi di piacere, come il piacere sessuale. Da queste... elaborando queste fantasie, è arrivato ad elaborare fantasie di uccisione, di sevizie di donne, di ragazze e quindi è arrivato alla uccisione di ragazze dopo averle seviziate. In questo soggetto non c'era altra fantasia, altra sessualità - mi scuso - agita se non questa che avveniva, è avvenuta nel corso di - mi pare, se ricordo bene - tre omicidi e un tentato omicidio nell'arco di alcuni anni. Al lato opposto abbiamo il "caso Kurten", un caso in cui c'era apparentemente una sessualità agita in modo aperto, in modo che si trovavano tracce nella scena del delitto. E nella vita corrente una sessualità agita in modo che poteva anche far pensare a un'ipersessualità. In realtà l'espressione della sessualità e il raggiungimento della soddisfazione sessuale passava solo ed esclusivamente attraverso degli atti di tipo sadico. E raggiungevano il loro culmine soltanto con l'omicidio. In questo caso, nel caso di Kurten, aveva avuto nell'arco di una intera vita una sessualità agita, cioè quella di cui si viene a conoscenza per i dati fenomenici che lui stesso ha confessato - e che erano dati poi noti anche prima che lui confessasse a chi lo conosceva - che iniziava fin dall'adolescenza con una sessualità perversa di tipo polimorfo.
P.M.: Di tipo?
I.G.: Con una situazione incestuosa nei confronti delle sorelle e con anche zooerastia, cioè anche rapporti sessuali con animali, nell'ambito della sessualità adolescenziale. A poco alla volta, però, la sua sessualità si è perfezionata soltanto nella direzione che gli imponevano le sue fantasie sadiche. Non nel senso che aveva una sessualità agita solo ed esclusivamente nell'ambito degli omicidi. Nel senso che tutta la sessualità agita includeva solo ed esclusivamente delle azioni sadiche rivolte a persone. Quindi in questo caso, ripercorrendo dal punto di vista nostro, cioè dell'esame che abbiamo fatto allora, dell'84-85, ripercorrendo le scene dei vari delitti abbiamo ipotizzato che la sessualità che ci veniva esibita attraverso quella documentazione, era una sessualità che era arrivata progressivamente ad affinarsi nel senso sadico-sessuale, nel senso di fantasie indirizzate a colpire soprattutto coppie con quelle modalità che ci indicavano gli ultimi omicidi. Per quanto riguarda invece l'omicidio del '74 c'erano delle differenze molto significative. Se io avessi dovuto, per dire se dovessi rispondere alla domanda a chi somiglia di più l'autore di quei reati? Dall'81 all'85, direi a Kurten, a Kurten. Se dovessi dire a chi somiglia di più l'autore del reato del '74, direi a Manfred. E quindi c'è stata una evoluzione, che può spiegare anche lo stacco che c'è stato tra il '74 e l'81 nell'ambito dei delitti. Manfred si pentiva dei delitti che commetteva, Kurten no. Manfred aveva un atteggiamento molto conflittuale nei confronti di questa sua sessualità e dei suoi omicidi, soprattutto; Kurten no. E per questo abbiamo ipotizzato che il delitto del '74 sia stato un delitto che è avvenuto in modo molto meno premeditato che non i delitti tra l'81 e l'85 che ormai erano indirizzati da fantasie molto elaborate sul piano della possibilità di attuazione. E per questo abbiamo pensato che la emotività che è stata, che è visibile nell'azione, la scompostezza dell'azione corrispondesse anche a una non precisa finalità delle fantasie fino allora elaborate. Cioè non fino all'atto dell'escissione, e quindi non elaborate fino al "lust murder" vero e proprio come equivalente sadico dell'atto sessuale. Anche se di "lust murder" pur sempre si tratta, in guanto la motivazione sessuale è ben visibile anche nel secondo delitto. Per questo io dico la sessualità agita, noi potevamo ipotizzare nell '84-85 che una sessualità agita potesse essere, sì, di tipo polimorfo, ma noi potevamo soltanto immaginare, fare ipotesi sulla sessualità che poteva sottostare a quelle evidenze che noi vedevamo nella repertazione delle scene del delitto, nella documentazione della scena del delitto.
P.M.: Professore, ecco forse lei, professor De Fazio, rispetto alla mia domanda ci può essere ancora più sintetico. La mia domanda era quella se una sessualità protratta svolta sulle figlie poteva - incestuosa o un'altro tipo di sessualità anomala - poteva essere compatibile con l'autore di questi delitti.
F.F.: Io cercherò di essere quanto mai sintetico e sottoscrivendo tutto quello che ha detto il mio collega, voglio decodificare una cosa. Quando si riferisce a Kurten, si è riferito ad una sessualità che appariva "icto oculi" una sessualità, una ipersessualità ma che, in realtà, si esprimeva solo sotto forma di una sessualità sadica. Dimentichiamoci questo esempio, Kurten, consacrato nella letteratura criminologica tedesca, per dire che nel nostro caso noi abbiamo, nel caso che noi abbiamo esaminato, un inquadramento nell'ambito delle perversioni sessuali e non della patologia mentale. Perversioni sessuali che però, in base alla ricostruzione fatta, qui esposta da Galliani, dal 1981 in poi si è definita come di tipo altamente sadico. E però che riconosce, che rende presumibile e probabile prima dell'81, che l'autore dei delitti avesse comportamenti perversi, polimorfi. Vuoi spiegare in due parole il concetto di comportamenti perversi, polimorfi?
I.G.: Sì. Nel senso che si è abituati generalmente, e anche la letteratura specifica di stampo psico-dinamico o psicologico-psichiatrico ci indirizza in questa direzione, a pensare alla perversione come monoperversione. L'esibizionista è colui che commette solo ed esclusivamente atti di esibizionismo. Il feticista è colui che soddisfa la gratif... ha la gratificazione sessuale solo ed esclusivamente attraverso il comportamento di appropriazione feticistica di quello che è il suo feticcio. Invece, in realtà, non è cosi. In realtà esistono casi in cui vari tipi di parafilia, ossia di perversione, si assommano nello stesso caso, nello stesso soggetto e esistono, e poi si sa, la casistica dei singoli casi ci dice che in moltissimi casi chi arriva ad una perversione specifica ci arriva sperimentando varie forme di perversione. Attraverso, cioè, un polimorfismo della perv...
F.D.F.: Ecco, io mi ricollego a quanto ha detto il collega adesso sulla verosimiglianza, affermata già in perizia di allora, di comportamenti polimorfi, sessuali polimorfi che hanno preceduto una evoluzione in senso sadico e che, poi, trovano nei delitti - perché c'è una componente voyeristica, c'è una componente sadica, tutte componenti che abbiamo indicato - per arrivare ad una prima premessa di risposta al Pubblico Ministero. Quando noi parliamo di perversione sessuale, noi vogliamo, a un certo punto facciamo delle valutazioni sul piano qualitativo della sessualità. Quando parliamo di iposessualità o ipersessualità, siamo portati a fare delle valutazioni, intendiamo fare delle valutazioni di tipo quantitativo della sessualità.
P.M.: Invero non è cosi.
F.D.F.: Esatto. Ebbene, pervenendo alla sua domanda che riguarda in astratto, non in concreto, l'attuale imputato che noi non conosciamo...
P.M.: Che voi non conoscete.
F.D.F.: ... se il comportamento, se avere rapporti con le figlie è espressione di ipersessualità, io le rispondo senza proprio nessun travaglio intellettuale che assolutamente no: è la riprova del contrario in via generale. Cioè non si può discutere la sessualità di una persona se non attraverso uno studio clinico di una persona. Ma se la domanda scolastica che lei fa, come se io fossi uno studente che dà un esame in tema di sessuologia, se avere rapporti con le figlie è espressione di ipersessualità, la mia risposta scolasticamente pertinente è che no...
P.M.: Al contrario.
F.D.F.: ... perché a un cerno punto, se si va a vedere tutta la problematica dei delitti incestuosi, io ne ho visti tanti. Operando a Modena in una zona abbastanza vicina al Trentino-Alto Adige, quando non c'erano gli istituti di medicina legale, a Verona ho fatto tante di quelle perizie in tema di incesto che riguardavano personaggi vari, senili, alcolisti e via di seguito. Perché si fa l'incesto? Si fa l'incesto per problematiche che lascio perdere sul piano psicodinamico, che riguardano il procreare, ma poi su un piano terra, terra è perché si ha e si vuole avere un possesso totale della figlia, ma perché si fa l'incesto con la stessa dinamica con cui il vecchio va con la minore o va con la prostituta. Perché? Perché non vuole essere giudicato sessualmente.
P.M.: Non vuole essere?
F.D.F.: Non vuole essere giudicato sessualmente.
P.M.: Dal partner.
F.D.F.: Né vuole che poi la minore vada con altri per avere dei termini di paragone. Cioè senza nulla incidere questa mia risposta nel caso concreto - perché sarebbe assurdo, nel senso che nessuno di noi conosce.
P.M.: No no, una compatibilità astratta.
F.D.F.: ... questo soggetto, nessuno di noi ha fatto un esame clinico. Però la domanda se avere rapporti con le figlie è prova di ipersessualità, quindi di un surplus di sessualità, la risposta è no. Di massima è il contrario.
P.M.: È al contrario. Quindi il soggetto che avete studiato voi, come tipo di autore, è perfettamente - quel soggetto ipotetico - compatibile con una persona che abbia questo tipo di attività sessuale incestuosa. È compatibile o meno?
F.D.F.: No, questa è una domanda diversa.
P.M.: A cui lei non sa rispondere.
F.D.F.: No, no, è una domanda diversa che pone una comparazione.
P.M.: Conoscenza.
F.D.F.: Potrei forse rispondere in un senso: che il perverso, il parafilico non è necessariamente incestuoso, mi spiego?
P.M.: Certo.
F.D.F.: Non c'è una correlazione diretta. Ma potrei dire che una cosa non esclude in via assoluta l'altra.
P.M.: Ho capito.
F.D.F.: Non so se...
P.M.: No, no.
F.D.F.: Siccome la domanda è vergine, non so se la pensate allo stesso modo o se volete aggiungere qualcosa.
P.M.: Al momento non ho domande, grazie. Io non ho consulenti di parte, quindi...
Presidente: Bene, signori.
Segue...
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