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martedì 10 febbraio 2015

De Fazio, Luberto, Beduschi, Galliani e Pierini - Processo contro Mario Vanni +3 - Udienza del 12 gennaio 1998 - Dodicesima parte

Segue dall'undicesima parte.

Ivan Galliani: Le inferenze che sono state fatte da queste osservazioni sono state, per esempio che, nelle ipotesi che effettivamente questa persona sia alta, allora, se noi assommiamo il dato dell'altezza al dato della sessualità non agita mai sul luogo del delitto, al dato dell''abnormità…
Avvocato Filastò: Scusi, professore, questo è ricavabile dal fatto della assoluta assenza di tracce di sperma o di coito in tutte le vittime e per tutti i delitti. È vero?
Ivan Galliani: Esatto, esatto. Assommando questi elementi, allora noi, sempre dai dati che avevamo, allora, noi potevamo fornire delle indicazioni operative agli inquirenti. Per esempio, orientare l'indagine in un modo anziché in un'altro. Per esempio, orientare le indagine verso determinate sindromi, anche, di tipo medico e indicare agli inquirenti in quale modo poteva essere effettuata l'indagine. Quindi, siamo sempre nell'ambito delle ipotesi. Come diceva il professor De Fazio, ammettendo che l'abrasione, quell'abrasione di polvere, sia stata operata, sia stata fatta dall'autore del reato e non da altri.
Avvocato Filastò: Certo, questo mi se... questo è sicuro. Infatti io sto parlando di un complesso di dati che voi avete esaminato e da questo lei, professore, vuol dire che da questo voi avete ricavato quelle ipotesi di acromegalia, ipogonadismo e possibile anche problemi alla visita militare, da cui si poteva ricavare dei dati. È questo che vuol...
Ivan Galliani: No, no, qui sono correlazioni non deduzioni. È chiaro...
Avvocato Filastò: Sì, sì, correlazioni, certo.
Ivan Galliani: ... è chiaro che uno può essere alto 1,85 senza avere una... nessuna ... Qui abbiamo fatto...
Avvocato Filastò: Certo. Io, per esempio, insomma...
Ivan Galliani: ... le analisi...
Avvocato Filastò: ... me la cavo abbastanza anche se altro 1,82.
Ivan Galliani: ... ecco, diversamente, faremmo subito il riferimento a lei. . . . abbiamo fatto delle correlazioni perché si trattava di indicare agli inquirenti un range vastissimo di...
Avvocato Filastò: Certo, certo.
Ivan Galliani: ... ricerca di person...
Avvocato Filastò: Sono d'accordo, però, voglio dire, questa valutazione che è stata fatta in ordine a questa posizione naturale del braccio nel momento in cui si spara, voi questo... questa come la definirebbe? Deduzione, insomma, no, almeno una osservazione deduttiva. 
Giovanni Beduschi: Beduschi. No, io vorrei chiarire, forse è pleonastico questo che sto per dire ma è, diciamo, uno spunto d'ansia a non essere fraintesi. Nella domanda se questo collegio oggi conferma i postulati di altezza formulati negli elaborati di allora, ecco, vorrei richiamare, ripeto, può apparire pleonastico ma è una punta di ansia che mi ha preso adesso, vorrei richiamare che in quella prospettiva si partiva con degli elementi conoscitivi che erano quelli che erano. Ecco, vorrei chiarire il, puntualizzare adesso, in una risposta ad item, sì o no, si conferma non significa che in gualche modo si possa ipotizzare che il reo, vero o presunto, possa essere alto non meno di centimetri 180. La natura stessa dei riferimenti su cui in allora si formulò questa ipotesi, ha lo stesso valore dell'ipotesi dell'acromegalia. Cioè, voglio dire, c'è questa discrasia tra il contesto metodologico dell'indagine in allora, che è un'indagine di tipo direttivo di inda... criminalistico, e quella che adesso, a fronte di una domanda che, se ben capisco, è come dire: ditemi sì o no, se confermate sì o no che il reo era alto almeno 180; ecco, rispetto al misuso che si può fare ad una risposta ad item.
Avvocato Filastò: Sì. Ora, io voglio dire, da questo punto di vista, a me, per lo meno, come osservatore obiettivo dei risultati della vostra indagine, trovo una certa attendibilità nella ipotesi; determinata da cosa? Dal fatto che sono tre elementi e non uno solo. Che si assommano, perché vanno tutti nella stessa direzione, li chiamerei, quantomeno, elementi indiziari, e li chiamerei univoci...
P.M.: Chiedo scusa, la domanda. Perché sta spiegando lei quello che avrebbero pensato i periti quando hanno scritto. Insomma, se fa una domanda io sono d'accordo, sennò c'è opposizione a che lei ci spieghi...
Avvocato Filastò: No, è la domanda...
P.M.: ...quello che il professor Beduschi in questo momento ha cercato di spiegare a noi, penso molto correttamente, dicendo, erano ipotesi per le indagini...
Avvocato Filastò: Sì, allora...
P.M.: Ora se glielo rispiega lei, avvocato...
Avvocato Filastò: ... la domanda...
P.M.: ...sennò qui si va... si va in una serie di catene che forse ci fanno perdere tempo e basta, dal mio punto di vista, ovviamente.
Avvocato Filastò: Va bene. Allora, la domanda è questa: se nella vostra valutazione è intervenuto anche, quantitativamente, il numero 3, per l'esattezza, di dati che confluivano nella stessa direzione e, in particolare, con riferimento alle impronte che riguardano la macchina, a quelle asportazioni di polvere, chiamiamole così, che riguardano la macchina della Pettini, è entrata nella vostra valutazione nel ritenere le impronte di ginocchio e possibilmente... e probabilmente dello sparatore, anche il fa... anche questi due fattori, dei quali forse in questo momento voi non avete ricordo: che le impronte di ginocchio corrispondono a delle parziali impronte papillari...
Ivan Galliani: Sì.
Avvocato Filastò: ... rilevabili sullo sgocciolatoio...
Ivan Galliani: Della macchina, sì.
Avvocato Filastò: E secondo, che la posizione dello sparatore era, nel caso della Rontini, come in tutti gli altri casi, a distanza ravvicinata alla macchina. Molto ravvicinata. Tale da ritenere possibile che questa persona si fosse finita per appoggiare con le ginocchia.
P.M.: Non avrebbe... non sarebbe riuscito a sparare, se lei ci pensa. Se tiene le ginocchia appoggiate allo sportello, come fa a...
Presidente: Va bene, discussione questa.
Avvocato Filastò: Questo... questo, vede, questa è proprio la critica, intervento cultrorio. Prima di tutto perché ora...
Presidente: Avvocato, vogliamo ... proprio ora, siamo stanchi, dai.
Avvocato Filastò: ... se ne avessi voglia mi potrei alzare in piedi e farle vedere come si fa. Perché non è proprio il caso, mettersi a fare delle manifestazioni di tipo mimico, ecco.
Presidente: Avvocato, avvocato, smettiamola di...
Avvocato Filastò: E poi perché, insomma, voglio dire, è così. Voglio dire, sono entrate queste valutazioni nella vostra considerazione finale?
Ivan Galliani: Avvocato, noi abbiamo raccolto non i dati... i dati possibili, i dati che la documentazione ci offriva, e abbiamo omologato questi dati per creare dei parametri, è stato già detto, ai fini di indirizzare le indagini verso dei tipi piuttosto che verso altri. È chiaro che il nostro disagio... il suo mestiere di difensore è difficile ma il nostro di perizia oggi è imbarazzante. E7 imbarazzante perché noi siamo stati... a noi è stata chiesta una perizia volta ad indicare le possibili tipologie di autori di quei reati, sulla base dei dati che c'erano. Oggi ci si chiede se, in qualche misura, questi elementi dati sull'altezza rispondono ad elementi di prova. Il problema è che gli unici dati che potevano consentire di dare una qualche indicazione sull'altezza dei soggetti erano dati che venivano desunti già al di fuori di un ambito probatorio. Perché non è mica detto che l'impronta delle dita che hanno tolto via la polvere fossero di quell'autore e non di un amico che si è appoggiato su quella macchina. Perché non è mica detto che l'impronta di scarpa fosse del... E, per ciò che riguarda 1'impatto, lo sparo...
Avvocato Filastò: I fori di proiettile sul... su quello non ci pioveva, professore, i fori di proiettile...
Ivan Galliani: No, no, lo sparo--- lo sparo sulla lamiera, qui abbiamo travasato la nostra esperienza di medici legali, al corpo... dalle strutture corporee alle lamiere. Cioè, succede questo, che se noi facciamo ... e andiamo a vedere... se abbiamo un cadavere andiamo a vedere un foro, la prima cosa che osserviamo è, ad esempio, la circolarità del foro. Se il foro è perfettamente circolare vuol dire che risponde ad uno sparo fatto in posizione nettamente perpendicolare. Io posso essere anche un nano e sparo ad un altro, però in questo caso, sparo a uno altissimo di due metri e mezzo, in questo caso il mio foro sarà un foro ovalare, perché colpisce in obliquità. Ora, è chiaro che noi abbiamo, grosso modo, dedotto, attraverso queste fotografie generali che quel foro doveva essere, grossomodo, circolare. Anche questo è un rilievi già basato su un materiale non utile per motivi probatori. E se ed in quanto circolare stava ad indicare una certa perpendicolarità. Tutte queste cose noi le riconfermiamo in pieno. Ma se lei vuole indurci a un7 affermazione che dall7aspetto indicatorio va sul piano probatorio...
Avvocato Filastò: No, no, no, lontanissimo da me. Nella premessa che abbiamo fatto, io credo di avere interpretato bene il vostro lavoro che voleva essere proprio di indicazione e di aiuto, di contributo alle indagini che erano in corso. Quindi, non c'è dubbio.
Salvatore Luberto: Luberto. Se posso aggiungere, su alcuni elementi noi ci siamo spinti anche oltre proprio data la natura particolare dell7indagine. Probabilmente se fosse stata un'indagine che doveva servire a valutare degli elementi... saremmo stati forse ancora più prudenti.
Avvocato Filastò: Benissimo. Allora, tornando alla dinamica psicologica, premessa quindi questa vostra valutazione ricavabile dalla serialità dei delitti, dal passaggio del tempo, dal numero di essi e tutto il resto, voi avete ritenuto, a livello di motivazione, quella di tipo sessuale, di una sessualità, definiamola, abnorme. Ora, nella... quesito, che è quello che a me in questo momento interessa in modo particolare, sulla pluralità o unicità dell'eventuale autore, vorrei sapere se l'avere voi individuato, come motivazione, quello che ho detto, l'essere una abnormità di comportamento sessuale, se questo è intervenuto nella vostra valutazione, per escludere la pluralità.
Presidente: Escludere... ?
Avvocato Filastò: La pluralità degli autori. Partendo, io ritengo, da questo possibile ragionamento, per cui voi ritenevate probabile, improbabile, molto improbabile una associazione di persone che soffrendo della medesima abnormità di tipo sessuale: A) si incontrassero; B) si accordassero...
Francesco De Fazio: Quando mai... quando mai abbiamo detto questo?
Avvocato Filastò: No, la domanda... no, la sto facendo io in questo momento. Alla fine c'è il punto interrogativo. Punto interrogativo sull'uso di questi eventuali termini: probabile, improba... secondo scienza e coscienza... probabile, improbabile, molto improbabile. Un'associazione di persone che soffrendo di questo stesso, identico, particolarissimo, perché poi ha delle particolarità questo disturbo. Cioè a dire, si esprime con una certa ritualità, sceglie determinati aspetti, di tempo, di luogo, sceglie le coppie, cosa eccezionale, all'interno di tutto questo, queste persone che si incontrassero, si accordassero fino a formare una sorta di azione criminale, e poi eseguissero insieme, nell'arco di più di un decennio, mantenendo intatto questo sodalizio nell'arco di più di un decennio, questi delitti. Detto proprio in soldoni, professore, probabile, improbabile?
Francesco De Fazio: Posso rispondere?
Avvocato Filastò: Sì.
Francesco De Fazio: Io rispondo, signor Presidente, innanzitutto con un atto di ammirazione all'avvocato Filastò che mi stava indolcendo. Io, malgrado la mia ipoglicemia ho capito una cosa, nella nostra perizia, nella nostra relazione peritale non ci siamo mai posti il problema che sta ponendo adesso. Il problema al quale non ritengo di dovere e di poter rispondere. Ci siamo posti solo un problema. Questo bisogna chiarirlo, almeno in questo bisogna che riesca a essere chiaro. Noi, nella nostra perizia ci siamo posti, nella perizia depositata presso la Procura della Repubblica di Firenze, ci siamo solo posti il problema di stabilire se i delitti che stavamo esaminando erano opera di una persona o opera di più persone, ma non più persone che agissero in concorso. Il problema che ci ponevamo di tizio che aveva compiuto, ucciso, la Barbara Locci... Caio, che avesse ucciso la Pettini-Gentilcore... Cioè, non ci siamo mai posti il problema di una pluralità di persone, l'unico problema che ci siamo posti era se i delitti rinviavano ad un possibile unico autore. Questo per onestà intellettuale. Questo è il primo dovere che andava espletato da parte mia. Quindi, noi, nel corso della perizia ci siamo posti soltanto questo problema. Il problema che lei ci pone, ce lo pone adesso, è un problema delicato, io non so nemmeno se e fino a quale punto è opportuno che noi si esprimano le nostre opinioni personali non peritali, sono disponibile ma deciso...
P.M.: C'è la stessa opposizione che ho fatto prima.
Presidente: Va bene, va bene.
Francesco De Fazio: No, no, decide il Presidente, perché... cioè, il problema che ci pone l'avvocato Filastò...
Presidente: Nell'ordinanza è già... si è già pronunciata su questo punto, praticamente...
Avvocato Filastò: Mah, veramente no, Presidente.
Francesco De Fazio: Cioè, l'avvocato Filastò non ci chiede se noi abbiamo fatto la perizia mirando a stabilire se si trattava di una persona che ha commesso i delitti o di delitti diversi da diversi... da parte di...
P.M.: Potrebbero leggere, quantomeno gli atti di questo processo e avere un incarico su questo, non vede come possano rispondere sulla base di elementi... E' la stessa opposizione di prima, sarà data, se la Corte crede, ex 507...
Presidente: Infatti, infatti…
P.M.: ... una nuova perizia, e allora penso che il professore, se crede, la potrà studiare, accettare l'incarico, altrimenti chiedo che la...
Presidente: Bene.
Avvocato Filastò: Presidente, in realtà la risposta c'è già.
Presidente: E se c'è già, basta.
P.M.: E allora...
Avvocato Filastò: Nel senso che la nostra conclusione sulla quale ci giochiamo la nostra professionalità, che si tratti di una sola mano.
P.M.: L'ha già spiegato.
Avvocato Filastò: Cioè...
P.M.: Una sola mano nel senso, sempre... va be', comunque...
Avvocato Filastò: Una sola mano per tutti i delitti, mi sembra chiaro.
Presidente: (voce fuori microfono)
Avvocato Filastò: E' basata su un quesito se presumibilmente si tratta della solita mano. Poi si dice, ma poi ci sono un sacco di altri elementi, questo a pagina 34, che concorrono a far ritenere, qui è anche più chiaro, che si tratta di un solo soggetto. Quindi, io volevo sapere se, siccome io...
Presidente: Questa è la loro risp... la loro... questa è la tesi dei professori, basta.
Avvocato Filastò: …do per scontata questa risposta…
Francesco De Fazio: No, mi scusi, avvocato Filastò, qui siamo...
Avvocato Filastò: Quindi, non è vero che non abbiano mai risposto...
Francesco De Fazio: Questa deposizione che si tratta di una sola mano, io gliela riconfermo...
Avvocato Filastò: ... su questo argomento.
Francesco De Fazio: ... oggi. Nel senso che la dinamica materiale dei delitti, l'analisi della dinamica materiale dei delitti, rinvia, per quanto già detto nel corso di tutta la mattinata, ad una mano, quindi ad uno che ha sparato e che ha ottimizzato gli spari, ad uno che ha inciso, leso con una ferita da arma da taglio... Ma questo riguarda la dinamica materiale dei delitti, riguarda cioè, praticamente...
Avvocato Filastò: Su questo ne abbiamo già parlato finora, professore...
Francesco De Fazio: Esatto.
Avvocato Filastò: ... abbiamo parlato di questo fino...
Francesco De Fazio: Sì.
Avvocato Filastò: Ora io stavo afferm… cercando di riportare il discorso sotto il profilo della dinamica psicologica. Vale a dire, se quelle considerazioni che voi avete fatto sotto il profilo della dinamica materiale arrivando a queste conclusioni, poi trovano una congiunzione anche sotto il profilo della dinamica psicologica. Alla luce di quelle considerazioni, abbastanza banali per altro, che facevo circa la possibilità che più persone, partendo da motivazioni diverse, perché quando...
Francesco De Fazio: Ma è una... un'altra... le ipotesi che ha posto con questa considerazione è un'altra ipotesi.
Avvocato Filastò: No, abbia pazienza, non è un'altra ipotesi, scusi.
Francesco De Fazio: Sì, è un'altra ipotesi. Perché vede, nell'ambito dei delitti, cosiddetti delitti sessuali, l'ha già detto prima il professor Galliani, nell'ambito dei cosiddetti delitti sessuali, cioè, a un certo punto non... questi delitti promanano da bisogni aberranti, da bisogni che si iscrivono solamente nelle perversioni sessuali, di determinati soggetti i quali non è che si mettono in serie, solitamente. Può capitare. Mah, dico, è mi problema nuovo che si sta ponendo, anche quando abbiamo, quando ho disposto una sola mano, ho disposto... considerato una sola mano, nei ... di ima ipotesi di lavoro che era questa: i delitti... è più probabile che questi delitti siano stati compiuti, materialmente compiuti da una stessa persona o più persone? E' più probabile che siano stati compiuti da ima stessa persona. Questa è stata la risposta data al processo Pacciani. Lei adesso non me la può traslare su un'altra tematica, perché quella che lei ha annunciato è un'altra tematica. Cioè, una tematica di persone che si riuniscono nel salotto, che stabiliscono di fare determinate cose e che poi passano alla fase attuativa. Cioè, questo è un tema nuovo, che non esisteva ai tempi della deposizione da noi data al processo Pacciani. Era una variabile della quale non si poteva tenere... non potevo tenere conto.
Avvocato Filastò: Va bene, professore, accantoniamo allora questa domanda, cioè, non proponiamola, oltretutto... La domanda è questa, la ricerca del feticcio, che appartiene ad una motivazione, evidentemente, della persona che agisce, perché, su questo... che quello sia un obiettivo abbastanza importante, se non primario, su questo non c'è dubbio. E' vero, è così? i La domanda è questa: appartiene, secondo la valutazione di tipo psicologico fatta da voi, a questa motivazione di tipo... che riguarda l'abnormità sessuale oppure appartiene a un'altra possibile motivazione?
Francesco De Fazio: Se capisco bene, la domanda è...
Avvocato Filastò: La domanda è questa: io osservo... voi avete osservato, come da un punto vista di finalismo di questi delitti c'è la ricerca di certe asportazioni dal corpo femminile. PERITO De Fario F.: Sì.
Avvocato Filastò: Su questo siamo d'accordo. La domanda è questa: questo tipo di comportamento, che corrisponde ad un finalismo, ad una finalità, ad una pulsione, ecco, questa pulsione si inserisce dentro a quella abnormità di carattere sessuale di cui voi avete parlato?
Francesco De Fazio: C'è una risposta implicita alla sua domanda, l'ha data lei stesso. Il problema... noi però non abbiamo detto...
Avvocato Filastò: No, implicita nel senso positivo o in senso negativo?
Francesco De Fazio: No, no, mi scu. . . positivo. Mah, chiariamo una cosa, noi abbiamo esaminato dei delitti in cui non c'era asportazione di parti corporee, in alcuni. In cui, piano piano si è arrivati, se non ricordo... sono anche stanco...
Avvocato Filastò: Sì.
Francesco De Fazio: Al primo, al secondo, al terzo delitto si è arrivati all'asportazione di parti corporee.
Avvocato Filastò: Certo.
Francesco De Fazio: Noi abbiamo interpretato queste asportazioni come un atteggiamento feticistico.
Avvocato Filastò: Certo.
Francesco De Fazio: Perché non è che uno... E penso che abbiamo interpretato anche correttamente che si trattava...
Avvocato Filastò: E7 questo che volevo sapere io, professore.
Francesco De Fazio: Sì. Allora, voglio dire, noi abbiamo però... siamo partiti da delitti in cui non c'era asportazione, da delitti in cui si è realizzata una asportazione e abbiamo detto: allora abbiamo avuto una estrinsecazione di...
Avvocato Filastò: Evolutiva.
Francesco De Fazio: ... evolutiva ed ...
Avvocato Filastò: Certo. Benissimo. Perfettamente d'accordo, però a lei può sembrare questa domanda, come dire, ultronea o addirittura pleonastica, ma non lo è punto in questo processo, ha capito? Non è per niente...
Presidente: Avvocato, quanto c'ha ancora lei?
Avvocato Filastò: Io c'ho ancora qualche domanda, Presidente.
Presidente: Allora, si sospende e si riprende alle tre.
P.M.: Bene, Presidente.
Presidente: Bene. 

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