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mercoledì 21 novembre 2012

De Fazio, Galliani, Pierini, Beduschi, Luberto - Deposizione del 15 luglio 1994 - Settima parte

Segue dalla sesta parte.  

A.B.: Va bene, comunque la domanda è questa: non furono neppure trovati dei preservativi, non usati, nulla. Ogni volta, no, scusi, e difatti mi sovviene quest'idea, perché due ragazzi vanno a fare all'amore, normalmente, credo almeno, che si cerca di evitare, a meno che la ragazza non...  
Presidente: C'è la pillola, Avvocato, eh? 
A.B.: Siamo d’accordo, Presidente. Lei trova sempre un elemento per, insomma, per trovarmi... però è possibile che anche che ci sia...  
Presidente: La informavo.  
A.B.: Sì, certo, Presidente, ma lei non è il Pubblico Ministero, scusi Presidente. Allora lei deve, a questo punto, ci sono, c'è questa situazione: non si trova né nella borsetta della ragazza, né nel portafoglio del ragazzo, né nelle tasche dei ragazzi, non si trovano mai questi preservativi. La domanda che faccio io a me stesso, ma la rivolgo a loro: è possibile, è possibile che questo serial killer che vuole uccidere, che uccidere, che tenta di uccidere, uccide prima che si abbia l'atto sessuale, vuole, è legato in qualche modo, la sua idea è legata a questo, a questo profilattico, nel senso che questo profilattico, non consente la procreazione normale, come dovrebbe essere secondo Santa Romana Chiesa, oppure no?  
F.D.F.: Se lo facesse secondo Santa Romana Chiesa avremmo non la configurazione del feticcio, ma altre ipotesi.  
A.B.: Certo, io questo voglio andare avanti.  
F.D.F.: Esatto, altre ipotesi che non sono... Io, il problema è questo: lei, in fondo la sua domanda presuppone una cosa che i ragazzi che erano in coppia dovevano avere dei preservativi, questa è la sua, diciamo...  
A.B.: Secondo me, normalmente “id quod” secondo i latini "accidit perunque". 
F.D.F.: Allora, se i ragazzi che erano in coppia avevano dei preservativi e non sono stati mai trovati, preservativi dalla Polizia Giudiziaria, se la Polizia Giudiziaria è andata a cercarli, e li ha notati, allora nasce il problema che pone lei, che si pone per noi in questo momento in termini nuovi e chiedo a tutti di rispondere ognuno come crede...  
A.B.: Oh, si può anche perché...  
F.D.F.: Bene, io dico che il preservativo, il preservativo, in specie il preservativo non utilizzato ancora, perché si tratterebbe di asportazioni di preservativi non utilizzati, come feticcio personalmente mi sta stretto, però tutto può essere feticcio.  
A.B.: Bisogna vedere, bisogna vedere che tipo di preservativo... Va bene, Professore. Va bene, andiamo avanti.  
F.D.F.: No, chiedo scusa del gioco di parole...  
A.B.: No, mi scusi, Professore. Però siccome, mi perdoni, siccome è stato anche, è certo che è stato rovistato nella borsa di una delle vittime, di una donna, è stato rovistato per cercare qualcosa che poi non è stata trovata, questo qualcosa, non si sa cosa sia stato rovistato.  
F.D.F.: Chiedo scusa per l'espressione: come feticcio mi sta stretto, cioè se visto che l'uomo feticista lo era, e lo ha dimostrato poi con l'asportazioni di pubi e di seno, uno porta via la carta d'identità con la fotografia, porta via un indumento femminile...  
A.B.: Ma non sono stati portate queste cose...  
F.D.F.: No, no voglio dire, è feticismo di oggetti...  
Presidente: Potrebbe portare via.  
F.D.F.: Potrebbe portar via. Lei mi pone una domanda, che io non posso certo escludere che uno porti via scatole intonse, non toccate di preservativi, perché poi quello che lei dice, ci fa pensare, mi fa pensare che non solo non sarebbero stati trovati preservativi, ma nemmeno...  
A.B.: Le buste.  
F.D.F.: Le buste...  
A.B.: Certamente, certamente.  
F.D.F.: Però erano persone, donne con mutande, donne che evidentemente... 
A.B.: Scusi, dico, con mutande, poi le mutande probabilmente se le sarebbero tolte.  
F.D.F.: No, ho capito.  
A.B.: penso eh…  
A.B.: Cioè lui è arrivato prima del coito.  
A.B.: Sì, appunto.  
F.D.F.: Però non avevano, lei dice avrebbero dovuto avere dei preservativi.  
A.B.: No, è una mia ipotesi, senta lei...  
G.B.: Avvocato, se posso aggiungere qualcosa...  
A.B.: Prego.  
G.B.: Lei lo sa che c'eravamo posta la domanda se si trattasse di omicidio a sfondo moralistico, c'eravamo posti in un caso in cui accanto all'automobile era stato trovato un giornaletto pornografico stracciato, abbiamo anche detto che è possibile che reati di questo genere abbiano anche come componente motivazionale questa, però che in realtà, dalle evidenze documentarie non emergevano altri elementi a prova di questo. Per quanto riguarda i profilattici, c'eravamo posti il problema, ma l'abbiamo accantonato, non abbiamo proseguito in alcuna ipotesi in merito in quanto non, nell'evidenza documentale, non emergevano poi descrizioni mai, neanche di residui di contenitori di un profilattico usato. E quindi abbiamo fatto i conti come se non ci fossero. D'altra parte io penso che, se una persona ce l'ha con un determinato oggetto, non lo prende per tenerselo come feticcio, ma lo distrugge, quindi come l'ipotesi che noi abbiamo fatto, di possibile sfondo moralistico motivazionale, l'abbiamo fatta per il giornaletto stracciato, che poi chissà chi l'ha stracciato, così l'avremmo fatta se avessimo trovato dei profilattici distrutti.  
A.B.: Va bene. Senta Professore, stamattina ho sentito da loro, su domanda del Pubblico Ministero, se questa persona nel momento in cui commetteva questa sorta di delitti poteva essere, oppur no, imputabile, cioè in pieno stato, in piena capacità di intendere e di volere. Io non ho capito bene se si o se no, però certamente una persona che commette questi fatti, reati cosi efferati, così strani, così abnormi, secondo me, ma io non sono un esperto in materia, non dovrebbe essere totalmente capace di intendere e di volere, comunque razionale... Sì, è capace? Benissimo. Allora, comunque allora, se è capace, se lei mi dice che è capace, benissimo. Allora vorrei capire, a proposito della chiave gettata, quando si parla della chiave gettata nel processo Migliorini del fatto relativo alla morte di Migliorini-Mainardi, lei ha fatto questo, ha detto questa frase: "Sentimenti di grandezza incrementati dai successi, tratti di personalità di tipo paranoicale, un gesto sprezzante di vittoria e di trionfo", quando cioè lui butta via la chiave, uccidendo anche la macchina - fra virgolette - cioè la macchina, tu ti sei messa in moto io ti tolgo, ti tolgo la chiave, ti tolgo la vita, ti uccido, uccido i tuoi occhi perché sparo ai fari. Dopodiché ti tolgo la chiave perché tu non possa più andare avanti perché tu possa morire, in quel momento, e io me ne vado. Ecco, lei conferma questa frase? "Sentimenti di grandezza incrementati dai successi, tratti di personalità di tipo paranoicale, un gesto sprezzante di vittoria e di trionfo"?  
G.B.: Avvocato, io più che confermare vorrei interpretarla. Innanzitutto rispondo alla sua prima domanda: non si è mai trattato, nella nostra perizia, né stamattina mi sembra che sia stato richiesto da qualcuno, il problema della imputabilità.  
A.B.: Oh, gliela chiedo io.  
G.B.: No, desidero rispondere per essere chiaro, alla domanda, il Presidente ha consentito la domanda, allora io devo dare la risposta. Il problema, se si pone un problema in termini scolastici, cioè un delitto come epifenomeno di una patologia mentale, la risposta è no, come qualcuno deve aver già detto. Va bene? Cioè, non è... questi delitti non sono epifenomenici di una patologia mentale. Non è una schizofrenia paranoide che si può accompagnare a delitti contratti che non solo sono sadici, ma possono arrivare fino alla antropofagia, in cui si direbbe: si, un momento, allora sono delitti epifenomenici, una schizofrenia paranoide, ed è ultrapresumibile che il soggetto non sia imputabile. Non siamo in questo campo. Quando dovesse esserci una persona concreta da esaminare, il problema sarebbe l'eventuale, ma del tutto eventuale valore di malattia di quell'atto in rapporto a quell'atto. Cioè un qualche cosa che si lega ad un concetto di infermità e non di patologia. Però in questo tipo di delitti, questo tipo di discorso varrebbe se fosse un delitto. Ma se noi abbiamo un soggetto che a distanza di cinque, sei anni, quattro anni uno dall'altro, ha commesso questi tipi di... questo tipo di delitto, con questa distinzione, allora non verrebbe validata a priori nemmeno l'ipotesi di un vizio totale o parziale evidente che si ricolleghi ad un valore di malattia dell'atto. Non so se sono stato chiaro.  
A.B.: Cioè, se fosse uno solo, no.  
G.B.: No.  
A.B.: Ma essendo tanti...  
G.B.: Se fosse uno solo non sarebbe comunque una, in un vizio totale o parziale che riguarda una conseguenza...  
A.B.: È un fenomeno...  
G.B.: ... epifenomenica di una malattia mentale. Però ci sarebbe da interpretare... 
A.B.: E se…  
G.B.: ... perché se io ho un disturbo narcisistico di personalità e sono perfetto in tutto, e poi ad un certo punto ad una ferita narcisistica reagisco con una cosa spropositata, può darsi che quindi un atto spropositato assuma un valore di malattia in rapporto ad un disturbo narcisistico di personalità che costituisce un'infermità, ma non una patologia.  
A.B.: Certo.  
G.B.: Allora, però, quando i delitti si ripetono, e abbiamo avuto anche l'ipotesi di giudice Rancato, quando i delitti si ripetono e allora il problema riguarderebbe casomai il primo delitto. Non so se mi spiego.  
A.B.: Quindi, il primo, il secondo, o il terzo...  
G.B.: Eh no, no, Avvocato, abbia pazienza. Riguarda il primo delitto, perché il primo delitto, sto parlando di un altro caso... il primo delitto può avere avuto... può essere stato una risposta personologica avente valori di malattia in un malato mentale. Ma la ripetizione e la programmazione di delitti a tempi di questo delitto o di altri delitti, non ci sta col concetto, in linea di massima, col concetto di non imputabilità. Io credo di essermi spinto già troppo in una risposta che è teorica, che non riguarda niente e nessuno.  
A.B.: Sì, certo.  
G.B.: Ma per ciò che riguarda invece la seconda domanda che lei mi ha fatto, e riguarda, che cosa? ecco, questa affermazione qua, il gesto di togliere le chiavi dall'auto del cruscotto, e gettarle nel campo…  
A.B.: Paranoicale.  
G.B.: Sì. “Evidentemente è privo di significato e di finalità materiale. Erano già stati colpiti, non potevano scappare più. Ed ha un valore puramente psicologico. Quasi fosse un gesto sprezzante di vittoria o di trionfo. Tutta l'azione, in questo caso, benché probabilmente non abbia seguito le primitive intenzioni dell'omicida, a causa di una serie di imprevisti, acquista così un valore ed un significato a sé che condurrà alla sua ripetizione - come si dirà nel commento del caso successivo - quasi fosse stata vissuta come un sadico gioco persecutorio, un macabro rituale di caccia fra gatto e topo, di per sé stesso soddisfacente, culminante in un gesto di vittoria e di altre affermazioni”.  
A.B.: Ecco, secondo lei, queste...  
G.B.: Questo, con la patologia mentale non ha nulla a che fare.  
A.B.: Niente.  
G.B.: No. Questa ha a che fare con tutte quelle che sono le reazioni di chiunque, anche di uno di noi, il quale, ad un certo punto, fa un atto inutile, perché buttar via le chiavi non era un atto economico, perché i due non potevano scappare, erano stati colpiti, ma fa un atto che ha un valore simbolico, di sprezzo, di rabbia, tutto quello che vuole, e anche di onnipotenza.  
A.B.: Ecco, secondo lei, uno che fa un atto inutile nei confronti di una macchina, è un normale?  
G.B.: Uno che fa?  
A.B.: Che fa un atto del genere nei confronti di una macchina, che uccide la macchina, è normale?  
G.B.: Io non ho nessun...  
F.D.F.: Nessuno ha detto che ha ucciso la macchina, eh.  
A.B.: Va be', insomma.  
F.D.F.: Non l'abbiamo neanche pensato.  
A.B.: Va bene.  
F.D.F.: Per dir la verità non l'abbiamo neanche pensato.  
A.B.: Benissimo. Senta, io questa mattina...  
F.D.F.: Abbiamo pensato che abbia ucciso i fari. Nel senso che ha spento i fari.  
A.B.: I fari, certamente gli occhi, la vista... Va bene. Butta via... Va bene, è una mia idea. Sbaglio, non sono professore... Non sono professore...  
G.B.: No, io non sono professore, sono solo un cristiano. Mi capita, se mi arrabbio, di sbattere una porta, di andarmene via...  
A.B.: Si arrabbia non dopo aver ammazzato, però, Professore...  
G.B.: No, però voglio dire, l'atto di sbattere una porta, e casomai poi si rompe anche il vetro, e può capitare persino in casa propria.  
A.B.: Sì, sì, capita anche a me, guardi.  
G.B.: ... non è mica un atto che porta dallo psichiatra, eh.  
A.B.: Certamente. Però, scusi, questa è una ripetizione costante, con dei riti particolari che, così, mi sembrano, tant'è che questo è un caso unico, pare, uno dei pochi casi al mondo, mi sembra che questo signore che ha colpito, che ha fatto queste cose, sia diverso dai miliardi di altri individui che per ora vivono in questa terra.  
G.B.: Ma non perché ha buttato le chiavi.  
A.B.: No, ma non sto dicendo buttar le chiavi, sto dicendo il tipico comportamento di questo tizio. Secondo voi, con questo tipo di condotta, di comportamento, ogni otto anni, ogni tre anni, ogni anno, ogni sei mesi - perché c'è stato anche qualche omicidio nell'ambito di un anno soltanto, due omicidi - secondo voi è indice di una normalità di carattere? Che non vi sia una patologia? Assolutamente? Basta. Volevo sapere questo da voi. 
I.G.: Noi abbiamo parlato di tratti psicopatologici...  
A.B.: Il mondo vuole sapere da voi questo. 
I.G.: Abbiamo parlato di dati psicopatologici rilevanti, che tuttavia non si incanalano nell'ambito di una diagnosi psichiatrica. Cioè, per intenderci, il modo… per intenderci, la patologia mentale vera e propria è un'alterazione di tipo qualitativo del modo di essere psichico.  
A.B.: Oh! 
I.G.: Io sento qua, dico 'la Madonna mi sta parlando'. Siamo in cento, sono solo io che sento la Madonna che mi sta parlando. Ho delle allucinazioni… Quindi l'alterazione mentale, la patologia mentale vera e propria, è un'alterazione qualitativa del modo di essere psichico. Poi ci sono le alterazioni quantitative del modo di essere psichico, cioè, chi è irascibile, che è fatto in un modo, chi è fatto in un altro. E poi ci sono le situazioni limite che si realizzano nell'ambito dei cosiddetti disturbi di personalità, che sono sempre queste alterazioni di tipo quantitativo al modo di essere psichico tutte di rilevanza psicopatologica, cioè tutte hanno a che fare con alterazioni dello psichismo, ma che non, se non diventano alterazioni qualitative, cioè se non si tingono di...  
A.B.: Rosso. 
I.G.: ... propia della psicosi, non sono patologicità.  
A.B.: Oh, allora scusi... 
I.G.: È come nel campo fisico. C'è chi ci ha...  
A.B.: Certamente, Professore, guardi, io vorrei andare... 
I.G.: ... un po' di mal di testa...  
A.B.: ... in soldoni, Professore, in soldoni. Mi perdoni, io sono un uomo... 
I.G.: Sì.  
A.B.: ... cosi, un uomo della strada, molto della strada. Lei ebbe modo di avere questo incarico dal Procuratore della Repubblica di Firenze. In quel periodo si disse tante cose. Lo stesso Procuratore della Repubblica di Firenze, invocò che questo signore venisse a lui, perché sicuramente uno che commetteva questo tipo di reati...  
P.M.: No, no...  
A.B.: Un momento!  
P.M.: Non fu il Procuratore. Non fu il Procuratore. 
A.B.: ... questo tipo di reati... Così ho letto sul giornale.  
P.M.: Non fu il Procuratore della Repubblica, ha letto male.  
A.B.: Va bene. O qualcuno, o lei stesso. Era sicuramente un malato di mente. Fu lei? 
I.G.: No.  
A.B.: No. Poteva essere un malato di mente. 
I.G.: C'era un professore che dava interviste e diceva: sei malato di mente, vieni da me che ti curo.  
A.B.: Oh! Allora ipotizzo... 
I.G.: Non mi sono mai illuso che andasse da lui per farsi curare.  
P.M.: Nemmeno il Procuratore della Repubblica.  
A.B.: Oh, ma il problema è questo. Mi scusi, Professore, perché qua lo sentono tutti, lo sentiamo tutti noi. L'autore di questi delitti, secondo lei e secondo i suoi illustri colleghi, è un uomo normale.  
A.B.: No. E mi dica questo.  
Presidente: Mi sembra che stiano dicendo tutto l’incontrario.  
A.B.: Cioè...  
F.D.F.: Avvocato, è una domanda cattiva, perché...  
A.B.: Non è una domanda cattiva.  
F.D.F.: No, no, mi scusi...  
Presidente: Non può essere una persona normale, certamente.  
F.D.F.: Posso...  
A.B.: Quando commette quei fatti è un uomo nomale. Allora, secondo il Codice, quando commette quei fatti è un uomo normale, sì o no?  
Presidente: Avvocato, le ha già risposto.  
A.B.: No, io la domanda...  
Presidente: Le ha già risposto.  
A.B.: Non mi ha risposto.  
Presidente: Le ha già risposto.  
A.B.: Non l'ho capito, allora.  
Presidente: Abbondantemente.  
A.B.: Non l'ho capita, Presidente, scusi, eh. Se me lo ripete, tanto...  
F.D.F.: Se il Presidente vuole che risponda rispondo, sennò non rispondo. Io so di aver risposto.  
A.B.: Non credo che si perda nulla...  
F.D.F.: Però sono disponibile a rispondere ancora.  
A.B.: Ecco. Quando commette questi fatti, quando ha questo, che poi dite prima, conflittualità interna, questo signore è un uomo normale. Mi spieghi se è cosi, oppure se no.  
F.D.F.: La domanda è cattiva, perché…  
A.B.: Non è cattiva, è una domanda di un difensore che difende un cittadino italiano che è imputato di una serie di delitti e domanda a lei, per poter fare eventualmente qualche cosa, se una persona che commette queste cose, se dovesse essere ritenuto responsabile, è oppure no, nel momento in cui commette questi omicidi, normale come lei e come me? Oppure no?  
F.D.F.: Avvocato, cattiva sul piano scientifico, non sul piano...  
A.B.: No, sul piano scientifico no. Lei è uno scienziato e me lo deve dire.  
F.D.F.: No, scientifico perché nel momento in cui dico che l'uomo che poi si porta via pubi e seni è un uomo normale in manicomio mandano me, e mi dispiacerebbe. Allora...  
A.B.: Allora vuol dire che non è normale.  
F.D.F.: Questo è il consenso comune.  
Presidente: Avvocato, io l'avevo già detto io tempo fa, quando c'era Maurri. Se questo è normale, figuriamoci uno anormale!  
F.D.F.: Questo è il consenso comune, Avvocato. Abbiamo detto, scritto, e sosteniamo e ripetiamo adesso e poi non più, se il Presidente non ci impone di ripetere ancora, che il soggetto che ha commesso tutti questi delitti è, non per gli atti che ha commesso, ma in una ricostruzione storiografica, perché ha cominciato a commettere gli atti dal secondo delitto in poi, fino a... per un arco di anni molto lungo, con evidentemente delle fasi fra un delitto e un altro, in cui si è controllato, in cui ha saputo mantenere completamente nascosta la... questa persona non è un soggetto affetto da patologia psichiatrica. Però è una personalità con grossi tratti psicopatologici. Ma personalità con grossi tratti psicologici non significa malato mentale. Va bene?  
A.B.: Quindi è un normale.  
F.D.F.: Normale lo dice lei, Avvocato. Io non...  
A.B.: Sì, è un carattereopatico. Va bene? Carattere opatico.  
F.D.F.: Questo l'ha detto lei, Avvocato.  
A.B.: Non lo so. Che cos'è?  
F.D.F.: Io le ho detto: persona con tratti psicopatologici che si realizzano, che si manifestano nei suoi delitti attraverso attività sadico-sessuali, e può darsi invece che sia un impiegato, l'impiegato modello, che sia un camionista che non crea incidenti stradali, quindi voglio dire... le altre cose le sta aggiungendo lei. Io mi fermo a questo punto. 

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