Francesco Bruno - Udienza del 15 luglio 1994 - Terza parte

Segue dalla seconda parte.

P.M.: Bene, allora la domanda è questa. La faccio al professor De Fazio. Professore, su quello che ha detto il professor Bruno a me i punti che interessano sono le considerazioni sul voyeurismo e l'incompatibilità con l'autore di questi delitti. Innanzitutto, può dire qualcosa lei oppure prima ci vuol dire qualcosa in generale sulle...  

Presidente: No, no, in generale no.  

P.M.: No, no.  

Presidente: Ormai in generale non parliamo più, per carità!  

P.M.: Benissimo. A me interessa...  

Presidente: Facciamo domande sintetiche su punti precisi.  

P.M.: ... quello che ha detto il professor Bruno sul voyeurismo, quanto sul tralcio di vite. Che ha natura religiosa. Cominciamo dal voyeurismo.  

F.D.F.: Io non so se lo posso dire, perché io, benché dovrei essere intimorito dalla dichiarata competenza, esperienza del professor Bruno posso dirlo perché sono un vecchio docente che occupa posizioni di rilievo nella criminologia a livello nazionale e internazionale da quando il professor Bruno aveva i pantaloni corti - che il discorso è che lui fa... Per ciò che riguarda compatibilità Pacciani-non Pacciani io assolutamente non sono in grado di entrare e non posso entrare come perito, perché, non lo so, lui conosce Pacciani e io no. Ma ci sono tre cose che vorrei dire. Poi vengo anche alla sua. La prima cosa, quando ha parlato di, ha introdotto il valore di concetto di malattia. È un valore che... cioè, cosa sta a significare? Significa che di fronte a determinate infermità, che non sono patologie mentali, può ricorrere o meno la non imputabilità o il vizio parziale, ma in funzione degli esami di determinati fatti, di determinate persone, non per categorie. Mentre quello che lui ha detto può far pensare che le perversioni reggono, non reggono. Tutti i disturbi, i cosiddetti disturbi dell'asse secondo del DSM3, per esempio, sono disturbi di personalità che possono, in quel caso, rivestire valore di malattia. Quindi non può essere applicato in funzione di categorie nosografiche, non di tipo psicotico: non può essere applicato. Quindi non riesco a capire perché il discorso sul non valore di malattia delle perversioni sessuali. Le perversioni sessuali non hanno, aprioristicamente, né valore né non valore di malattia. È solo nel singolo caso, nella singola perizia che possono eventualmente avercelo. Siamo d'accordo su questo?  

F.B.: Scusi, Professore, non è vero. Perché le perversioni sessuali, se sono perversioni sessuali, sono scritte sui libri, sono scritte sui libri che sono delle malattie, sono delle patologie, sono dei “disorders”, dei disturbi mentali.  

F.D.F.: Certo.  

F.B.: La metta come vuole, ma cosi sono. Se poi vogliamo inventarci le cose clinicamente...  

F.D.F.: Ma caro Bruno, se fosse così allora una truffa da parte di uno che ha compiuto una perversione sessuale finirebbe con l'avere valore di malattia. Ma stiamo scherzando? Cioè è sempre l'esame della persona e del caso concreto che porta a individuare l'esistenza o meno del valore di malattia.  

F.B.: Su questo sono perfettamente d'accordo.  

F.D.F.: Allora, per non confondere le idee, non è lecito di collegare il valore di malattia ad una etichetta. Siamo d'accordo su questo?  

F.B.: Su questo siamo d'accordo, su questo siamo d ' accordo.  

F.D.F.: Perché è scolastico, è elementare. Meno male che siamo d'accordo, allora.  

Presidente: Se siete d'accordo, allora siamo...  

F.D.F.: E continuiamo con le cose scolastiche e elementari. Secondo punto. Il professor Bruno ha introdotto così il discorso del valore dell'identikit. Io mi sono trovato, signor Pubblico Ministero, con una perizia che vale poco, vale niente, ma che ci è costata fatica. Mi sono trovato con una... ho visto una relazione dell'FBI, della quale ho il massimo rispetto, che fa riferimento a questa perizia che noi abbiamo depositato. L'ho letta e l'ho meditata con una certa preoccupazione, perché si tratta dell'applicazione di un metodo sbrigativo e semplicistico relativo alla valutazione delle personalità inorganizzate e disorganizzate. E peraltro l'organizzato è riferito, come ha detto poi il professor Bruno, al termine psicopatico, che è un termine per molti versi superato e inglobato in altre... Cioè si tratta di uno strumento di orientamento agito dalla unità... sulla base di riferimenti comportamentistici. Qui siamo in tutt'altra materia, in tutt'altro tipo di impostazione. Magari più fallibile, ma meno grossolana. Quindi non vedo... il secondo punto di riferimento. Il terzo punto sul quale vorrei intervenire, e questo ha a che fare in qualche misura con quanto ha chiesto il Pubblico Ministero, è il discorso della ipo e ipersessualità. Noi non siamo in grado, e quindi non entro in discussione col professor Bruno in questo caso, di dire se l'attuale imputato è iposessuale, ipersessuale: non l'abbiamo mai visto, non conosciamo niente, non siamo in grado di dire nulla. E non diciamo nulla. Però l'affermazione che ho fatto, correttiva, e che il professor Bruno vive come correttiva dell'iniziale perizia scritta che dice che condivide, non incide sulla sua valutazione della personalità del suo cliente. Io dico solo che il fatto che si dica che una persona ha avuto rapporti con le figlie non può - ed è una domanda che faccio a lui - non può essere addotto come prova di ipersessualità. Siamo d'accordo su questo o no?  

F.B.: Sì.  

F.D.F.: Cioè non parliamo di Pacciani. Parliamo se a un certo momento... perché su questo abbiamo chiarito.  

F.B.: Su questo siamo d’accordo.  

Presidente: Siete d'accordo su questo.  

F.D.F.: Ecco, siamo d'accordo.  

F.B.: Bene.  

A.B.: Però deve spiegare lui qual è la differenza...  

F.D.F.: Ma lui! Io non posso, io non conosco la persona. Lui qua può dire quello che vuole, non...  

A.B.: In linea astratta, mi scusi, Professore. Anche se lui aveva i pantaloni corti e lei era più grande, quindi gli ha voluto dare... è una questione di stile, Professore, mi scusi tanto.  

F.D.F.: Sì, certo.  

A.B.: Lo devo dire, perché è una questione di stile...  

F.D.F.: Di età, se mi consente.  

Presidente: Solo di età.  

A.B.: ... questione di stile, Professore.  

F.D.F.: Avvocato, mi perdona...  

A.B.: Mi perdoni, è stile. Le style c'est l'homme dicono i francesi, abbia pazienza.  

Presidente: Lasciamo stare i commenti, veniamo ai fatti.  

A.B.: Mi scusi, Presidente.  

Presidente: Signori, è tardi!  

A.B.: Allora, siccome lei fa un discorso di questo tipo, e cioè lei dice che non è possibile sapere se, oppur no, colui che ha avuto rapporti con la figlia, eccetera... Vogliamo far spiegare...  

Presidente: Io non gliel'ho tolto, Avvocato. È successo qualche... c'è un gap al microfono di Rosario Bevacqua.  

A.B.: Purtroppo erano...  

Presidente: Sa, abbiamo degli impianti qui...  

A.B.: Grazie, Presidente. Vuole fare spiegare al professor Bruno dove si differenzia lui, va bene? rispetto a lei in questa analisi? Cioè, pur essendo questo signore, così come è stato ritenuto da una sentenza del Tribunale, un incestuoso, qual è la differenza sua, di questo signore, rispetto a quello che dice lei.  

F.D.F.: A questo non rispondo perché non conosco...  

A.B.: Ecco, glielo possiamo far dire? Perché sennò resta cosi, in aria, questo discorso. Grazie.  

F.B.: Io premetto che il professor De Fazio può dire di me tranquillamente dei calzoni corti, perché è stato lui che mi ha elevato alle soglie, quindi ho un rispetto filiale nei suoi confronti e quindi può dire qualunque cosa, sicuramente non mi offenderà, tutt'altro.  

Presidente: Ma il Professore non voleva mancare di riguardo a lei, assolutamente. È escluso.  

F.B.: Ecco, detto questo, io ritengo una cosa particolare. Io sono d'accordo con l'affermazione che il fatto, il rapporto incestuoso non sia di per sé segno di ipersessualità; anzi, vado anche di più. Spesso, diciamo nella maggior parte dei casi, può essere un segno di iposessualità o comunque di problemi riguardanti... Questo in generale, ecco. Dove mi discosto da quello che dice il professor De Fazio? Mi discosto, fondamentalmente, in questo punto: negli anni che vanno dal 1981 al 1985 il "mostro" uccide sei volte, ecco. E in quegli anni dimostra il massimo di "furor" sessuale nei suoi atti. Quindi che negli stessi anni questa persona, oltre a soddisfarsi psicologicamente per gli atti che sta compiendo, sia anche violentatore in senso incestuoso delle proprie figlie e, nello stesso tempo, frequenti prostitute e abbia normali rapporti sessuali con la propria moglie, e così via, è per parte mia assolutamente da escludere. Questo è il punto.  

A.B.: Grazie.  

P.M.: E questo alla barba dell'articolo 220.  

A.B.: Per la barba ci sono anche i rasoi.  

Presidente: Questo lo dice lei, questo lo dice lei. Dunque, signori, avete altre domande da fare?  

A.F.: Ci sono stati tanti... del Pubblico Ministero. Tante barbe…  

Presidente: Perché sennò vorrei fare io una domanda o due ai periti e a lei, Professore. Allora, abbiamo parlato prima di questo unico soggetto, secondo voi che spara, accoltella, uccide, squarta, e via dicendo. Ma questo fatto che il soggetto agente, che uccide, fa tutte queste belle cose, sia uno solo implica anche, secondo voi, che abbia potuto agire anche da solo? Che cioè ci potesse essere o non essere un altro soggetto, con funzioni che ovviamente non sono quelle che compie quel soggetto là, che possono essere di appoggio, di altro tipo?  

F.D.F.: Per ciò che riguarda...  

Presidente: Se siete in grado di rispondere.  

F.D.F.: Per ciò che mi riguarda, sì, no, ci siamo posti il problema del concorso di più persone nel...  

Presidente: Una o più persone.  

F.D.F.: Nello svolgere i delitti. Lei ci chiede se una specie di...  

Presidente: In uno o più delitti.  

F.D.F.: ... una specie di accompagnatore fantasmatico, che non partecipa ai delitti...  

Presidente: Certo, ma gli fa da appoggio.  

F.D.F.: Ecco, e io dico subito quello che intuitivamente mi viene, sulla base proprio delle mie...  

Presidente: Certo, certo.  

F.D.F.: E questo toglierebbe ogni sapore all'autore di delitti, che noi abbiamo definito su base sadico-sessuale. Non so cosa ne pensano gli altri.  

I.G.: Sì, noi ci siamo posti il problema, appunto, se fossero un autore solo o più autori, sia in senso longitudinale che...  

Presidente: Autori però, ha capito, Professore?

I.G.: ... che nell'ambito dello stesso delitto.  

Presidente: L'autore è uno solo, ma ci poteva essere la presenza concomitante di un'altra persona, che so, che gli teneva la macchina, che gli reggeva la lampadina, che gli faceva da palo.  

A.B.: Specialmente la macchina.  

I.G.: Ecco, veramente sarebbe stranissimo, sarebbe una cosa che...  

Presidente: Insomma, capito? gli faceva da palo.  

I.G.: Sarebbe difficilmente ipotizzabile, in quanto gli omicidi a sfondo sessuale commessi da più persone, due persone o più persone, vedono praticamente sempre la partecipazione di tutti i presenti, in una misura maggiore o minore. E questo lo si deduce anche dalla scena del delitto, in quanto il tipo di lesioni che si trovano, il tipo di tracce che si trovano nella scena del delitto sono evidentemente lasciate da mani diverse, da passaggi di persone diverse che hanno un diverso "modus operandi", che hanno diverse modalità di esprimere la loro aggressività e la loro sessualità. Inoltre, i delitti in cui - omicidi a sfondo sessuale - in cui vi sono più partecipanti, anche due partecipanti, generalmente non sono ritualizzati. Nel senso che sono, nell'ambito di una dinamica a sfondo sessuale, un esito in genere non premeditato di un'azione predatoria, di tipo predatorio, anche di tipo sadico e sessuale, e che poi viene spinta fino all'eccesso per motivi per lo più situazionali; oppure per coprire i reati a sfondo sessuale. L'omicidio viene commesso in modo funzionale. Invece la ritualizzazione di questo tipo generalmente non prevede la presenza di nessun'altro.  

Presidente: Bene, bene. Volete aggiungere niente? Comunque il concetto è chiaro. Va bene. Un'altra cosa volevo domandare, ma questa è proprio... L'uso da parte di determinati soggetti di vibratori, falli artificiali, su se stesso o sui partners eccetera, è un indice di ipersessualità o di iposessualità? Oppure, a seconda dei casi? 

F.D.F.: Cioè l'uso di vibratori su terzi o su se stessi?  

Presidente: Sì, anche su se stessi, nel corso di un rapporto che uno può avere con un altro soggetto.
F.D.F.: Dunque, dico subito che è la prima volta in vita mia...  

Presidente: È una domanda che vi pongo, ma...  

F.D.F.: ... si, c'è sempre una prima volta - che mi si pone.  

Presidente: Eh, infatti...  

F.D.F.: Cioè l'uso di vibratori su terzi...  

Presidente: D'altra parte, in questo processo ci siamo imbattuti in vari oggetti di questo genere, in mano alle più disparate persone.  

F.D.F.: Ecco, una prima risposta che abbozzo è questa, cioè sulla base proprio... su una base che penso possa essere logico-deduttiva: l'uso del vibratore su se stesso in connessione con altri atti sessuali...  

Presidente: Presumibilmente.  

F.D.F.: ... potrebbe aver valore di stimolazione. Non so, ha valore di stimolo, di concorso a stimoli facilitanti l'erezione o cose di questo genere. Francamente non lo so. Cioè...  

Presidente: No, nemmeno noi lo sappiamo.  

F.D.F.: Cioè è un problema che la mia esperienza non si è mai posto. Si è posto il problema dell'uso di vibratori su terze persone.  

Presidente: E in questo caso? Ha un significato particolare o no? Scusate, è una domanda apparentemente strana.  

S.L.: È difficile dirlo. Però un...  

F.D.F.: ... l'uomo che utilizza il vibratore per una donna, si che ha un significato.  

Presidente: Ammettiamolo nel caso, chiamiamolo cosi, normale. Almeno penso, io non lo so.  

F.D.F.: ... compensatorio della propria iposessualità e in più può avere anche altri...  

Presidente: Lo ri vuol dire dall'inizio? Nel caso in cui sia usato con un partner, su un partner femminile, dall'uomo naturalmente.  

F.D.F.: Nel caso in cui venga utilizzato con una partner femminile dall'uomo, allora questo uso può assumere tanti significati. Il vibratore dovrebbe essere una specie di protesi del pene, in qualche misura. Quindi può avere questo significato: che può essere una protesi sostitutiva o aggiuntiva. Chiamiamola come vogliamo. Ma l'uso su se stesso, francamente, mi coglie un pò '... Perché può far pensare o a elemento eccitatorio o del tutto a delle valenze di omosessualità passiva, magari non agita.  

Presidente: Professor Luberto.  

S.L.: No, io solo una considerazione, che può apparire anche banale. Nella espressione della sessualità normale o nella ipersessualità è difficile che si abbia bisogno di stimolazione particolare situazionali, oggettuali, eccetera. Il dover ricorrere a stimolazioni aggiuntive per poter esprimere una sessualità normale, a me fa pensare più a dei problemi, nel senso di una iposessualità, comunque sicuramente di una distorsione della sessualità, piuttosto che una condizione di...  

Presidente: Nel caso di un uso, chiamiamolo così, fisiologico sull'altro partner?  

S.L.: Beh, già quello mi rientra in una deviazione. Giustamente, come si diceva prima, per poter parlare di perversione è necessaria una obbligatorietà nella soddisfazione del bisogno sessuale esclusivamente in quella direzione. Però, all'interno di un rapporto - cioè andrebbe valutato caso per caso - di un rapporto articolato, se quello fa parte di un gioco, diciamo cosi, e quantitativamente non ha un aspetto rilevante, può non avere un significato particolare. Laddove fosse esclusivo, preclusivo, compulsivo evidentemente avrebbe un significato diverso.  

Presidente: Quindi andrebbe valutato caso per caso. Va bene, era questo che volevo sapere.  

A.B.: Cosa dice il Professore su questo punto?  

F.B.: Se vuole, posso aggiungere una cosa.  

Presidente: Aggiunga, aggiunga, Professore.  

F.B.: Io sono d'accordo con quello che diceva prima il professor De Fazio, il significato di stimolazione. Ritengo tuttavia che sia molto importante valutare l'età dei soggetti, perché una cosa è che lo faccia il giovane di 20 anni, una cosa che lo faccia il signore oltre i 50 anni. Bisogna tener conto che l'introduzione di un corpo di tipo falliforme, diciamo, nel retto, nell'ano, produce una stimolazione diretta della prostata e delle scivole seminali, che può aiutare l'erezione in persone che hanno problemi di questo tipo. Per quanto riguarda invece il contrario, cioè l'utilizzazione su un partner femminile, è un... è, come dire? Praticamente è una cosa che si fa al posto, anche perché è un surrogato, ecco, se vogliamo, di quella che è una perversione abbastanza tipica che consiste nel voler o nel desiderare che il proprio partner sessuale, la propria donna, sia posseduta da un altro. Ecco, allora non avendo il coraggio, non riuscendo ad arrivare fino in fondo, si utilizzano questi strumenti.  

Presidente: Va bene.  

A.B.: Professore... Presidente, mi scusi, una domanda a lorsignori di questo tipo. Pare che nella serie dei vari omicidi il killer cerchi di separare, di allontanare sempre la donna, ve lo ricordate? Ecco, avete dato un significato, se si può dare, così? Proprio se, pare che stesse... un rituale...

F.D.F.: Portarla fuori dall’auto.  

A.B.: Sì, fuori dall'auto e poi allontanarla addirittura dal luogo? Avete, così... Mi è venuta in mente questa cosa, così.  

F.D.F.: Dunque, dobbiamo dire che l'ha trasportata poi nell'auto...  

Presidente: È la domanda che aveva già fatto l'avvocato Colao.  

F.D.F.: ... e fuori dell'auto operava.  

Presidente: L'avvocato Colao le aveva fatto la stessa domanda.

F.D.F.: L'omicida la trasporta fuori dall'auto, ma è un fatto funzionale a quello che fa...  

A.B.: Per lavorarci sopra.

F.D.F.: Eh, certo.  

A.B.: Anche lei è uguale, Professore?  

F.D.F.: Che possa avere anche dei significati aggiuntivi può anche darsi, ma certamente il fine è quello di poter lavorare, di creare il campo operatorio.  

F.B.: Io posso aggiungere una cosa che è derivata dall'esperienza di aver fatto dei sopralluoghi su questi luoghi, andando a vedere anche, ricostruendo dove l'omicida ha messo il corpo femminile. La prima esigenza, ovviamente, è quella di operare, quindi non si può fare in macchina un lavoro di quel genere. La seconda esigenza che il mostro sembra tenere molto presente, è quella di collocare questo corpo se il luogo è un luogo in pianura, aperto, dietro la macchina, in un posto che non possa essere visto, o in un avvallamento; se viceversa il luogo è un luogo in cui - tipo gli Scopeti, per esempio - in cui ci sono diversi anfratti, allora il cadavere è posto in una situazione in cui il soggetto può guardare la strada principale da cui può pensare... Quindi, mentre opera lui ha anche la possibilità di controllare, ecco. Quindi, la prima esigenza è di tipo operatorio, ma la seconda è anche questa di tipo pratico. Se uno va a vedere bene si rende conto che sono gli unici luoghi, certe volte basta spostarsi di venti centimetri per vedere la strada.  

Presidente: Signori, Avvocato, se ha domande...  

 A.C.: Presidente, una sola cosa, un attimo solo, dico. Ritornando sul concetto della separazione dell'uomo dalla donna, è chiaro che...  

Presidente: Gliela aveva già fatta questa domanda.  

A.C.: ... era già morto, quindi poteva tranquillamente lavorare in pace anche lì sul posto. L'ha spostato perché doveva avere una sua...  

Presidente: Queste sono considerazioni, comunque è già stato risposto su questo punto, credo. Signori, non abbiamo altro da aggiungere, vero? Quindi possiamo licenziare i periti, il consulente. Grazie, grazie molto a tutti. Grazie, Professore. Buonasera. Scusate se vi abbiamo fatto fare tardi con noi. Buonasera a tutti.