A.B.: Io non sto aggiungendo nulla. Lei, Professore, sa benissimo che la Giurisprudenza della Corte Suprema di Cassazione, sul punto, ha detto che non c'è necessità soltanto...
Presidente: Avvocato, lasciano la Corte Suprema di Cassazione.
A.B.: Mi scusi, no è il Professore, scusi.
Presidente: O lei gli formula un'altra domanda...
A.B.: No, la domanda è questa.
Presidente: Sennò per me ha già risposto.
A.B.: Sì, certo Presidente. Però la domanda è questa.
Presidente: Aveva già risposto prima.
A.B.: Mi perdoni, Presidente. Mi perdoni, vorremmo fare un po' chiarezza. Mi scusi tanto, perché il processo non è un processo di incidente stradale...
Presidente: Sottoponiamo Pacciani ad una perizia psichiatrica...
A.B.: No, io non voglio fare nulla. Voglio sapere, sulla base di quello che questi signori sostengono, che cosa è possibile ipotizzare. Allora, siccome la Corte Suprema di Cassazione...
Presidente: Gliel'ho già detto, questo può essere un impiegato modello, il primo della classe. Poi....
A.B.: Però il primo modello può essere...
Presidente: Poi, cala la sera e quello che succede, succede.
A.B.: Ma può essere anche pazzo, perché se ha le conflittualità interne, è un impiegato modello che è un pazzo.
Presidente: Il professore dice che può essere anche non affetto da patologie mentali.
A.B.: Patologie. Allora le domando...
Presidente: Siccome poi non è uno psichiatra, il Professore, ma un criminologo...
A.B.: Però c'è uno psichiatra fra loro, mi pare, no?
Presidente: Capito?
A.B.: Sono tutti psichiatri, qua, Professori.
Presidente: Allora meglio che mai.
A.B.: Allora, se una affezione della personalità, una patologia della personalità...
P.M.: E facciamo anche una perizia psichiatrica, sennò...
A.B.: Se una patologia della personalità che può avere rilevanza penale, anche sul piano psichiatrico... o no? Può essere quella patologia di cui poteva essere affetto, sarebbe affetto l'autore di questi misfatti. Io lo domando a chi loro vogliono parlare…
F.D.F.: Io ho già risposto, vuoi rispondere tu a questa domanda?
I.G.: Ecco, io mi trovo molto in imbarazzo a dover rispondere a queste domande, perché già è difficile. Quando si valuta l'imputabilità di una persona. Già è difficile farlo quando si esamina una persona vedendola due, quattro, cinque volte...
Presidente: Professore, lei è psichiatra?
I.G.: Sono psichiatra a Faenza.
Presidente: Ecco, benissimo. Scusi se glielo domando. Può parlare leggermente più forte e tenere più vicino il microfono? Le dispiace? Grazie.
I.G.: Sì. Ecco, già è difficile farla, questa valutazione, quando si esamina più volte una persona. Farla poi alla cieca in questo modo, mi sembra che sia ancora più difficile. Se poi riportiamo i termini della valutazione al vizio di mente, o meno, allora siamo ancora più nell'astratto, perché il problema del vizio di mente è il problema di una convinzione giuridica. E questo problema è difficile da affrontare adesso. Era ancora più difficile da affrontare nell'84, '85, quando abbiamo scritto quelle cose che ci viene chiesto di spiegare. Allora, il problema era quello di poter dire agli inquirenti se era una ipotesi accreditabile, quella di una patologia di mente, perché avrebbe indrizzato l'indagine, ovviamente, verso una categoria di persone abbastanza ristretta. E noi allora abbiamo detto: no, sarebbe un errore restringere a quella categoria di persone la ricerca, perché probabilmente la persona che commette questi delitti non ha ancora ricevuto, e forse non lo riceverà neanche in futuro, una diagnosi psicopatologica, e non è sotto cura, probabilmente, e forse non lo sarà neanche in futuro di sua spontanea volontà, da servizi psichiatrici o da psichiatri. Si tratta di una persona che agisce in modo troppo organizzato per essere una persona, e purtroppo egosintonico, agisce in modo troppo egosintonico, per essere una persona che sente il bisogno di rivolgersi a psichiatri. Può essere una persona che è riconosciuta da altri come avente bisogno di terapie psichiatriche.
A.B.: Questo siamo d’accordo.
I.G.: Ecco, da questo poi a poter dire se... scusi un attimo, da poter dire se effettivamente la persona che si poteva ipotizzare allora, che la persona fosse affetta da una grave turba di mente o meno, un po' ce ne passa. Quello che posso dire è che, guardando la rassegna casistica di tutti i casi che siamo riusciti a trovare, sono stati pochi i casi che a livello di valutazione in sede giudiziaria, sono stati giudicati affetti da un vizio di mente e da un vizio totale di mente, in particolare. E molti di più i casi che sono stati giudicati completamente imputabili. Questo lo posso dire perché ho fatto delle conoscenze...
A.B.: Questa è casistica.
I.G.: ... scientifiche.
F.D.F.: Prima di passare... dunque, per un attimo, adesso vediamo...
A.B.: No, io faccio una sola domanda a lei, poi basta.
I.G.: No. Parlare col professor Galliani che è psichiatra, anch'io sono professore in psichiatria, le passo il professor Luberto che, prima di essere professore ordinario di criminologia, ha percorso tutti i gradi della carriera psichiatrica...
Presidente: Anche il professor Luberto è uno psichiatra, quindi.
I.G.: Sì, carriera psichiatrica nei centri di igiene mentale. Però, mi consenta, forse eccedo nel parlare e mi dispiace signor Presidente, mi tolga la parola, ma mi consenta una cosa. È la prima volta che mi trovo a valutare la categoria dell'imputabilità o della non imputabilità in riferimento alla tipologia di delitti e non ad una persona. E francamente mi trovo molto a disagio.
A.B.: Ecco, professore, lei che si trova...
I.G.: Cioè, la categoria di imputabilità...
A.B.: Siamo d'accordo.
I.G.: ... in rapporto a una categoria...
A.B.: Professore, siamo perfettamente d'accordo. Lei ha l'umiltà riconosciuta. Le domando anche questo: è la prima volta che lei vedeva un quadro e ha fatto, ha tracciato lei quella... così quell'analisi di quel quadro che gli ha mandato il dottor Perugini? Scusi.
I.G.: Le rispondo subito.
A.B.: Lo ha fatto lei? Sì... le domando... prima domanda: l'ha fatto lei?
I.G.: Scusi Avvocato, io rispondo soltanto se mi consente di rispondere in un contesto che non sia proprio “sì”,” no”, perché questo mortificherebbe chiunque. Il dottor Perugini mi ha portato un quadro e nell'ambito delle prestazioni ausiliarie di polizia Giudiziaria, nessun incarico peritale, mi ha chiesto un parere.
A.B.: benissimo.
I.G.: Questo quadro non me lo ha attribuito... non gli ha dato un nome, un cognome, eccetera, e io ho dato parere. Però nel parere che ho qua, sa cosa ho scritto? Nel parere: "un quadro si può interpretare conoscendo una persona, e riferire - poi torniamo però all'imputabilità - e riferire quell'espressione pittorica ad una persona nota". Cioè, quando in campo psicopatologico la produzione pittorica viene utilizzata a corredo della conoscenza di una personalità. Invece la valutazione in astratto ha tutti i limiti che ha la valutazione in astratto e che... perché non fa altro che valutare la figurazione in rapporto a schematiche di patologia. Se vuole, questo parere glielo posso dare.
A.B.: No, l'ho già letto, Professore, il parere suo.
I.G.: Allora…
A.B.: È un parere che ha condizionato anche il Pubblico Ministero che ha emesso un provvedimento di cattura, guardi.
P.M.: Non soltanto...
A.B.: Anche quello, anche quello.
P.M.: No, no, no, e no.
A.B.: E sì, sì, sì e sì.
Presidente: Lasciamo stare il quadro.
P.M.: No. Sul provvedimento non si indica neppure come indizio.
A.B.: No, sul provvedimento no.
Presidente: Signori, smettetela!
A.B.: Ma si ispira.
P.M.: No, no, per carità!
A.B.: Certamente, l'ho già denunziato anche al dottor Perugini.
Presidente: Smettiamo col quadro. Non c'entra niente, non c'entra...
I.G.: Se vuole io leggo le premesse di quello che ho scritto.
A.B.: No, grazie, ha già...
Presidente: Allora, allora...
A.B.: Non ho altre domande, Presidente.
Presidente: Invece ne ho una io. Ah, no, scusi avvocato Fioravanti. Prego.
A.F.: Grazie.
S.L.: Presidente, posso puntualizzare una...
Presidente: No, guardi, mi sembra che quello... Mi scusi Professore, ma quello che ha detto il professor... che non si può tracciare sulla base di fatti e non di persone, un quadro psicopatologico di un soggetto. Questa è la verità. Oh, allora avvocato Fioravanti, prego.
A.F.: Io non so a chi rivolgere la domanda, comunque mi riporto alle conclusioni della perizia firmata da quattro, cinque illustri professori, e precisamente alla pagina 163. Alla domanda numero otto: "l'omicida è un malato di mente?". Io rivolgo di nuovo, e voglio continuare il discorso del collega...
Presidente: Avvocato...
A.F.: Prego.
Presidente: Guardi, lei, per carità! può fare tutte le domande che vuole, ma o formula una domanda nuova, anche sotto questo profilo, o sennò di questo argomento non parliamo più. Se lei mi formula una domanda sotto un diverso profilo, gliela ammetto. Quindi la formuli e se...
A.F.: Presidente, io, prima di formulare la domanda, faccio un'istanza alla Corte di Assise. L'istanza è questa: siccome il Pubblico Ministero poco fa ha detto che nessun Magistrato e nessun Pubblico Ministero ha mai ritenuto che l'omicida, l'autore di questi 16 omicidi potesse essere un pazzo, io chiedo l'acquisizione di una cassetta di trasmissione televisiva, telefono giallo, di febbraio 1987 che ho io, e se la Corte chiede di acquisirla io la depositerò, dove il dottor Vigna, unitamente al Vicequestore allora - ora non ricordo come si chiami - che accompagnava il dottor Vigna a quella trasmissione, e da quella trasmissione fu rilevato quell'identikit famoso, che voi avete in deposito, dove il dottor Vigna affermava che l'autore di questi 16 duplici omicidi, o meglio diceva: sette duplici omicidi, è sicuramente un pazzo.
Presidente: Ho la massima stima del dottor Vigna...
A.F.: Ecco... No, no, no, siccome il Pubblico Ministero diceva...
Presidente: ... però non è che il suo parere ci influenzi né poco né molto...
A.F.: No, io...
Presidente: E tanto meno può avere...
P.M.: Figuriamoci poi dire "pazzo", se dire “pazzo” di uno, ha qualche valenza giuridica.
A.F.: No, ma io rispondevo ad una affermazione negatoria...
Presidente: Va bene, questa è la sua richiesta.
A.F.: Ecco, questa è la mia richiesta. E ora io faccio la domanda...
Presidente: Il Pubblico Ministero si oppone?
P.M.: No, remissivo, remissivo, per carità!
Presidente: Remissivo. Signori della difesa di parte civile? Remissivi anche loro.
A.P.: Siamo remissivi, sì, Presidente.
Presidente: Prego.
A.F.: L'omicida studiato da voi, io poi chi mi risponderà non lo so, è un pazzo o è un malato di mente? Questa è la mia domanda. È un pazzo, oppu...
Presidente: Non gliela ammetto per i motivi che ho già detto. Mi dispiace.
A.F.: Non me l'ammette. Allora... Grazie della non ammissione.
F.D.F.: In precedenza non abbiamo studiato nessun omicida, noi.
A.F.: Ah, perché chi li ha fatti... quei morti chi li ha fatti?
A.B.: Non hanno periziato nessun omicida.
F.D.F.: Non abbiamo studiato nessun omicidio, Avvocato. Abbiamo fatto un altro tipo di perizia.
Presidente: Non hanno il soggetto, Avvocato.
A.F.: Ma voi avete scritto...
Presidente: Hanno studiato il caso.
A.B.: Hanno studiato il caso, oggettivamente.
A.F.: Ecco, il caso. A pagina 163 è scritto: “l'omicida, è un malato di mente?”. De Fazio: L’ipotetico omicida.
A.F.: Ma voi state trattando, questi casi, nell'85, eh.
Presidente: E mi pare avranno risposto, come hanno detto prima. Non lo so.
A.F.: Eh, ma non era un'ombra l'omicida. Comunque...
Presidente: Era una domanda quella che lei ha detto, no?
A.F.: Era una domanda...
Presidente: Va bene.
A.F.: Non è stata ammessa. Ecco, io...
F.D.F.: Il capitoletto "l'omicida è un malato di mente" con un punto interrogativo...
A.F.: Sì.
F.D.F.: ... è praticamente un capitoletto finale, dove, dopo quando abbiamo detto che si tratta di un solo aggressore, di un solo autore, ci siamo posti il problema in astratto, di stabilire... in astratto, non in campo clinico, perché non ce l'avevamo lì per visitarlo, stabilire se era un malato di mente, o meno. Non di stabilire se fosse imputabile o meno. Posto che, come è noto a tutti e certamente a lei più che a me, l'imputabilità o meno si ricollega al concetto di infermità, è una cosa un po' diversa. E abbiamo risposto che l'omicida non è un malato di mente. Però la valutazione dell'omicida non riguarda l'atto dell'asportare il pube, riguarda una storia di delitti che è andato avanti 16 anni con i... di non delitti. Quindi abbiamo risposto: a nostro avviso non è un malato di mente.
Presidente: Forse la risposta più precisa sarebbe stata "può non essere un malato di mente".
F.D.F.: No, no.
Presidente: Non è.
F.D.F.: Qualcosa di più, signor Presidente, cioè doveva.. un malato di mente...
Presidente: Comunque il soggetto voi non l'avete, non l'avevate.
F.D.F.: ... che commette un delitto e che riesce a gestire con tutta l'opinione pubblica e con tutta la città alla ricerca dell'autore, che riesce a gestire la problematica del delitto e magari ad organizzarne un altro, eh, vivaddio! se un malato di mente ha queste capacità di controllo emozionale...
S.L.: Signor Presidente, mi perdoni, volevo puntualizzare sul piano della comprensibilità, proprio. Una perversione sessuale, anche molto grave, non è necessariamente legata a patologia. È sicuramente qualcosa di normale. Se vogliano usare il termine in...
Presidente: Però mi pare che abbiamo approfondito.
S.L.: Però la perversione non è sempre patologia, e solo patologia.
Presidente: Grazie, Professore. Basta con questo. Proseguiamo sotto altri aspetti, se ne avete.
A.F.: Dunque, io chiedevo una spiegazione sotto forma di domanda, ve la chiedo. Voi parlate di macabro rituale dell'escissione. Può avere un significato dell'inconscio, in questi casi? Cioè di vita non regolare vissuta da bambino? Inibizioni, sopraffazioni della madre o del padre da altre persone o tra loro, può avere questa fenomenologia? La spiegazione che voi qui non mi date. Mi parlate di: "macabro rituale dell'escissione con un significato dell'inconscio di una castrazione simbolica". Ecco, io vorrei una spiegazione.
F.D.F.: La spiegazione gliela diamo perché la sua domanda è "se può avere", non "se ha" in questo caso. Allora praticamente si può dare una visione psicodinamica che però resta in astratto, perché non possiamo applicare in concreto ad un determinato uomo.
I.G.: Sì. Quindi la domanda è se può avere questo significato, la risposta è sì, può averlo. Per quanto riguarda...
A.F.: Quindi... Scusi, scusi.
I.G.: Per quanto riguarda...
A.F.: No, stavo allungando leggermente. È una distorsione di una sessualità infantile, insita, o provocata?
I.G.: Può essere, può essere. Sicuramente indica che ci siano state distorsioni della psico-sessualità, io non lo so, della sessualità infantile, poi, perché per sessualità, parlando di sessualità in generale, in senso colloquiale, si intende la sessualità agita. Parlando di psico-sessualità si intende quello che uno immagina, quello che uno fantastica... Cerca la sessualità. Sono due cose diverse. Uno cresce con entrambe, attraverso entrambe. La parte visibile non sempre è tutta la parte della sessualità. Sicuramente non rispecchia completamente la psicosessualità. Per quanto riguarda i riferimenti alle teorie psicodinamiche abbiamo dovuto doverosamente fare riferimento alla teoria psicoanalitica, soprattutto per dire che, dal punto di vista delle indicazioni alla indagine, non andavano oltre, in quanto questa teoria esplora soprattutto, e la pratica psicanalitica che è connessa a questa teoria, esplora soprattutto gli aspetti soggettivi inconsci. Una parte cioè di realtà che ora è tutta soggettiva, e che a volte non ha nessun correlato con la realtà esterna. Mentre le indagini si rivolgono soprattutto alla realtà esterna, a quello che si può percepire e verificare. Abbiamo fatto riferimento e abbiamo sintetizzato la posizione attraverso mi pare nelle definizioni di (incomprensibile) che si è occupato più degli altri recentemente della... del sadismo, soprattutto e di (incomprensibile) di Fennichel, e abbiamo sintetizzato tutto con questa interpretazione psicodinamica sul complesso di castrazione, per fare soltanto un riferimento alla teoria psicodinamica.
A.F.: Va bene. Grazie.
A.B.: Ecco, signor Presidente, qua c'è il consulente tecnico della difesa. Si potrebbe mettere anche lì, cosi, davanti a loro. Non ci sono problemi.
Presidente: Ma può stare anche lì eh. Non c'è mica nessun problema.
A.B.: No, perché deve parlare. Io devo fargli delle domande...
Presidente: Ah, lo vuole sentire. No, credevo...
A.B.: Io devo fargli delle domande, lui dovrebbe rispondere...
Presidente: Va bene. No, può farlo, può farlo anche stare a sedere lì. Dove sta più comodo.
P.M.: Forse è meglio trovare
Presidente: Dove sta più comodo, perché lì non ha da appoggiarsi, Avvocato.
P.M.: È il solo fatto che lo interroga come teste. E quindi... Così abbiamo la possibilità di farlo....
Presidente: Non è come teste. È un consulente...
A.B.: Consulente tecnico.
P.M.: Come consulente, chiedo scusa. Chiedo scusa...
Presidente: Per carità! Se lo vogliamo fare mettere qui. Non c'è nessun problema.
P.M.: Sì, forse è meglio, forse è meglio, Presidente.
Presidente: Sennò può restare tranquillamente.
P.M.: È meglio, Presidente. Abbiamo più possibilità di...
Presidente: Allora cerchiamo... Ora qui abbiamo un problema tecnico.
P.M.: No, no...
Presidente: Il microfono...
P.M.: No, no, è facile.
Presidente: Aspettate. Allora un momentino di pazienza, cosi...
A.B.: Presidente, possiamo fare un break di due minuti... No?
Presidente: Avvocato, no.
A.B.: Benissimo. Volevo fare una telefonata perché domani ci ho un processo, devo dire se si poteva rinviare. No, no, per carità!
Presidente: Allora Avvocato, per carità, io...
A.B.: No, no...
Presidente: Vada a fare la telefonata, noi l'aspettiamo qui.
A.B.: No, no, va bene, va bene. Vado... la farò dopo.
Presidente: Se è urgente, la faccia, noi la aspettiamo. Però se...
A.B.: Devo telefonare ad un Giudice se mi consente di rinviare invece di domani mattina, di fare lunedì, martedì, non lo so.
Presidente: Vada.
A.B.: No, no, va bene, la faccio dopo, Presidente.
Presidente: Ma se è urgente, Avvocato, vada a farla.
A.B.: Devo trovare il Giudice.
Presidente: Semmai, Avvocato Fioravanti, se lei voleva fare domande al suo consulente... Non so come vi siete divisi i compiti tra di voi.
A.B.: Era lui che doveva iniziare.
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